Nur fürs Protokoll: Ich bin und bleibe Mitglied der @fsf. Nicht trotz sondern gerade, weil sie Richard Stallman zurückgeholt haben.

Es gibt sicherlich vieles, was man an ihm kritisieren kann. Nichts davon jedoch ist bei näherem Hinsehen ausreichend, um die komplette Zerstörung seines Leben auch nur ansatzweise zu rechtfertigen, wie es in einem offenen Brief an die FSF getan wird.

rms-open-letter.github.io/

Ich fordere alle Beteiligten dazu auf statt destruktiv konstruktiv zu diskutieren.

@GeorgLehmann @fsf Geht's noch? Mit der gleichen Argumentation kann mensch den Reiser (reiserfs) toll finden.

@carl
Ich hab mir in den letzten Tagen ein bißchen durchgelesen, was ihm so zur Last gelegt wird, und worauf das basiert.

Er hat definitiv sehr geringe Sozialkompetenz und die Fähigkeit, sich sehr selbstsicher in jegliche Fettnäpfchen zu setzen. Er möchte höflich sein aber merkt nicht, wenn er danebenlangt.

Er braucht mal eine Schulung, aber ich sehe (bis jetzt) nichts strafbares, und erst recht keinen Grund, sein Lebenswerk zunichte zu machen.
@GeorgLehmann @fsf

@carl @GeorgLehmann @fsf
1/2
Beispiel: Die "Beweissammlung" für den offenen Brief linkt auf einen Artikel von Stallman: "[please] call them by the names they use, and honor their preferences about their gender identity[1]."
...mit Link auf eine Erklärung warum er lieber ein definitives geschlechtsneutrales Pronomen hätte -- *die* ist inigermaßen bevormundend geschrieben. Ich verstehe, dass bei vielen Leuten dieser Tonfall einfach garnicht geht.

rms-open-letter.github.io/appe

@carl @GeorgLehmann @fsf
2/2
Ich bin selber autistisch veranlagt und tendiere dazu, Dinge sehr wörtlich zu nehmen und Tonfall zu ignorieren. Ich hatte oft Szenen, in denen ich etwas harmloses sagte (zu sagen glaubte...) und Leute um mich rum wütend wurden. Ich habe in manchen Fällen Jahrzehnte gebraucht, um zu verstehen, was sie zwischen den Zeilen gelesen hatten -- meist Dinge, an die ich im Traum nicht gedacht hätte.

Ich glaube etwas ähnliches passiert hier.

@carl @GeorgLehmann @fsf
...und das bedeutet ausdrücklich *nicht*, dass wer sich über Stallmann ärgert blos "den Witz nicht verstanden" hätte oder sowas. Trans-Menschen haben es schwer, und ich verstehe, dass viele sowas nicht mal eben wegstecken.

Stallman ist sicher ein anstrengender Typ und muss lernen, dass er keine Ahnung von den Problemen anderer Leute hat, und dass er im Zweifel lieber zuhören sollte.

Aber ich sehe keinen Hinweis, dass er anderen bewusst das Leben schwermachen will.

@Mr_Teatime @GeorgLehmann @fsf Leider spielt die Absicht bei Verletzungen keine Rolle. Wenn ich dir unabsichtlich über den Fuß fahre, tut er trotzdem noch weh.

@carl @Mr_Teatime @fsf

Weh tut es in beiden fällen, das ist richtig. Die Folgen für den Verursacher dieser Schmerzen müssen aber unterschiedlich sein. Wenn er Deinen Fuß nicht kommen sehen konnte, dann war es ein unglücklicher Unfall für den er nichts kann. Wenn er Deinen Fuß sieht und mit Absicht darüber fährt, dann ist das mutwillige Körperverletzung.

Ein Strafsystem muss selbstverständlich zwischen den beiden unterscheiden.

@GeorgLehmann @Mr_Teatime @fsf Tricky wird es dann, wenn wir klären, WER genau darüber entscheiden darf, ob die Person es hätte wissen können oder nicht. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

@carl @Mr_Teatime @fsf

Nur weil die Entscheidung schwierig ist, bedeutet dass nicht, dass die Entscheidung obsolet ist. Ich fände es nicht gerecht für Mord verurteilt zu werden, wenn jemand vor mein Auto gerannt ist und so überfahren wurde. Und ich will damit nicht das Opfer zum schuldigen machen. Hier stößt die Analogie an Grenzen. Sprache verhält sich anders als die physische Welt. Mit jeder Aussage die Du tätigst kannst Du jemanden verletzen. Deswegen muss der Einzelfall betrachtet werden.

@carl @Mr_Teatime @fsf Und deshalb bitte ich Dich, um eine konkrete Aussage von ihm.

@GeorgLehmann @Mr_Teatime @fsf Wir drehen uns ein wenig im Kreis. Meine Erfahrung ist, dass eine solche Art von Anschuldigungen, wenn sie von sehr vielen gemacht werden, einen substanziellen Hintergrund haben. Mir ist kein einziger High-Profile-Fall bekannt, wo die Vorwürfe nicht berechtigt waren. Eher umgekehrt, Sexismus wird noch viel zu selten geahndet.

@carl @Mr_Teatime @fsf

Der Grund warum ich Dich um eine konkrete Aussage von ihm bitte ist, damit wir uns nicht im Kreis drehen.

@GeorgLehmann Wenn die Freie Software Bewegung oder die FSF ohne Stallman nicht mehr weiter existieren kann, dann ist die Idee nicht so stark wie ich dachte und auch keine Bewegung, sondern Personenkult und Ersatzreligion.

Er vergrault aktiv Frauen und ist mit ein Grund, warum FOSS Projekte mit mangelhafter Diversität kämpfen. Er kann gerne FOSS schreiben und seine Meinung kundtun, aber er gehört nicht in einen Vorstand.

@carl @Mr_Teatime

@datenteiler @GeorgLehmann @carl

Okay, *das* ist ein Argument, das ich komplett nachvollziehen kann.

Ich paraphrasiere mal: "Stallman ist ein schwieriger Typ, und wer nicht selber ein sehr starkes Ego hat, kann neben ihm nicht durchhalten, was vor allem Minderheiten aus der Bewegung drängt."

Das passt zu dem, was ich sonst über ihn weiß. Es ist natürlich kein Straftatbestand, aber scheint mir ein guter Grund für die FSF, *etwas* zu unternehmen.

@Mr_Teatime @datenteiler @carl

Ja und nein. RMS hat einen schwierigen Charakter, wie viele hoch intelligente Personen in der Geschichte. Ich würde in auf keinen Fall als böswillig ansehen. Vielmehr fehlt ihm die Fähigkeit zu filtern was sozial gut oder schlecht ankommt.

Das führt zu Problemen. Gleichzeitig sorgt sein Charakter aber auch dafür, dass er sich seit Jahrzehnten für Freie Software einsetzt und die philosophische Grundlage dafür entwickelt hat.

@GeorgLehmann @Mr_Teatime @datenteiler Stalin war auch intelligent und idealistisch. Kein Argument.

@carl @Mr_Teatime @datenteiler

Natürlich ist das ein Argument. Nur kein ausreichende um alleine das bleiben von RMS zu rechtfertigen. Entscheidend ist, was er mit dieser Intelligenz macht. Er hat ein kohärentes, tiefgründiges und meiner bescheidenen Meinung nach ideales Konzept hinter Freier Software entwickelt. Gleichzeitig wirbt er seit Jahrzehnten für Freie Software und hat viele inklusive mich überzeugt. Daher gehört er aus meiner Sicht in die FSF und das GNU-Projekt.

@GeorgLehmann @Mr_Teatime @datenteiler Ich stimme dir zu, das Konzept hinter Freier Software ist genial. Dafür gebührt Ruhm und Ehre.
Er gehört vielleicht sogar noch in die FSF und das GNU-Projekt. Aber nicht mehr in macht- und entscheidungstragender Position. Da ist die Gefahr eines nochmaligen Missbrauchs zu hoch.

@carl @Mr_Teatime @datenteiler

Wir nähern uns langsam immerhin an. :-)

Wie ich schon von Anfang an betont habe, sehe auch ich manche seiner Zitate durchaus kritisch.

Meines Wissens nach tätigte er aber alle kontroversen Zitate als privater Bürger, nicht als Amtsinhaber in Machtposition. So weist er auf seinem Blog extra darauf hin, das er dort nicht für die FSF oder das GNU-Projekt spricht. Daher:

In welcher Form siehst Du in der Vergangenheit Machtmissbrauch seinerseits?

@GeorgLehmann Finde ich etwas einfach: Auch privat sollte er sich mitmenschlich verhalten, wenn er im FSF Vorstand sein will. Manche finden den Emacs Virgin Witz gut, andere mies, geschmacklos, sexistisch. RMS ist ein großer Geist, aber vermtl. auch ein armer Soziopath. Ich weiß nicht, ob er das als Problem wahrnimmt und es lösen will. Er ist aber im aktuellen Zustand für mich nicht geeignet, eine Orga und Menschen zu führen.
@carl @Mr_Teatime

@datenteiler @carl @Mr_Teatime Ich habe mich mal kurz in die Problematik eingelesen. Da der Witz inhaltlich ja sehr harmlos ist und er ihn sogar geändert hat, so dass er nun beide Geschlechter beinhaltet, sehe ich das als reine Geschmackssache. Humor sollte in gewissen Grenzen erlaubt sein, solange er eindeutig als solcher erkennbar ist.

@GeorgLehmann Das ist das Problem: Am Ende unterhalten sich Dudes darüber, was sexistisch oder harmlos ist. Das führt zu nix, weil egal, was wir denken. Denn idR sind Frauen stärker von Sexismus betroffen als wir. Auch seine 'pleasure card', eine Visiten-Karte auf der unter 'persönlichen Interessen' auch 'zärtliche Umarmungen' steht. Ich finde sowas nicht so problematisch, Frauen vermutlich zumindest creepy und aufdringlich.
@carl @Mr_Teatime

@datenteiler @carl @Mr_Teatime Ich kann ja verstehen, dass das jemand als aufdringlich interpretieren könnte.

Das ist aber nicht Sexistisch zumindest, wenn man die Definition aus dem Duden verwendet.

duden.de/rechtschreibung/Sexis

Ich wünsche mir nur, dass wenn jemand behauptet, das jemand anderes ein Sexist sei, Belege vorgelegt werden, die zeigen, das die Person wirklich gegen Frauen diskriminiert.

@GeorgLehmann @datenteiler @Mr_Teatime Ich bin nicht qualifiziert, das zu beurteilen. Die, die qualifiziert sind, also vom Sexismus Betroffene, haben recht laut und oft aufgeschrieen in diversen Artikeln (von denen ich einen Teil weiterreichte). Mache dich nicht zum Komplizen von Sexisten.

@carl @datenteiler @Mr_Teatime

Falls ich dich richtig interpretiere, vertrittst Du die Ansicht das jede Gruppe von Frauen jeden beliebigen Mann zu einem Sexisten erklären kann, ohne dass ein "nicht Betroffener" das ganze irgendwie argumentativ bewerten könnte. Diese sog. Sexisten müssen dieser Ansicht zufolge entfernt werden und jeder der nicht mitmacht, weil er es nicht logisch nachvollziehen kann, macht sich zum Komplizen.

@carl @datenteiler @Mr_Teatime

Die Haltung lehne ich kategorisch ab, da sie in meinen Augen jeglichen philosophischen Grundlagen einer humanistischen Gesellschaft widerspricht.

In der Debatte, ob jemand ein Sexist ist, muss man sich auf eine klare und von allen die sich damit beschäftigen bewertbare Definition dieses Begriffes entscheiden, so dass alle mit Argumenten in einen Diskurs treten können. Ein Teil dieser Argumente kann und sollte die Empfindung von Betroffenen sein.

@carl @datenteiler @Mr_Teatime

Was ich sicherlich nicht unterstützen werde, ist die subjektive Empfindung von Personen die sich als Betroffene bezeichnen zur objektiven Wahrheit zu erklären ohne, dass ich das Recht dazu habe Behauptungen kritisch zu hinterfragen.

Wenn das nicht gegeben ist, kann sich jemand, der sich als betroffen definiert zum Herrscher über andere erheben. Das wäre das Ende jeder Diskussion auf Augenhöhe, der Vernunft und einer freien Gesellschaft.

@carl @datenteiler @Mr_Teatime

Ich bin durchaus bereit, Personen als Sexisten anzuerkennen, aber erst nachdem ich mich meines eigenen Verstandes bedient und etwaige Behauptungen kritisch hinterfragt habe.

Wenn ich mich dadurch in manchen Augen zum Komplizen von Sexisten mache, dann ziehe ich daraus keinerlei Genugtuung. Ich nehme es aber ohne zu Zögern in Kauf, wenn ich dadurch ein frei denkender Mensch bleibe.

Was diese Personen betrifft? Aus sie haben jedes Recht auf eine eigene Meinung.

@GeorgLehmann Naja, vielleicht könnten wir den Pathos etwas aus der Diskussion herausnehmen. Ich denke, dass klar ist, dass Menschen verschieden empfinden, andere Erfahrungen im Leben gesammelt haben etc. Es gibt Berichte aus 30 Jahren über eine für Frauen toxische Atmo im CS Lab des MIT. Kann ich mir auch vorstellen, kenne ich auch von der (alten) Arbeitsstelle. Kann ich wegstecken, andere nicht so. Ziel sollte es sein, eine 1/x
@carl @Mr_Teatime

@GeorgLehmann ...eine gute Atmo für alle zu schaffen und nicht die Diskussion darüber, ob das jetzt toxisch war oder die Person bloß überempfindlich. Stallman war in den Jahren Teil des CS Lab am MIT und Teil des ganzen. Wurde über die Jahrzehnte toleriert, jetzt nicht mehr, weil die Zeiten sich glücklicherweise ändern. Wenn die FSF für alle Menschen eine Kultur schaffen will, dass sie sich in der FSF willkommen fühlen, wird 2/x
@carl @Mr_Teatime

@GeorgLehmann ...mit Stallman im Vorstand nicht klappen. Jetzt ist der Schaden da, alle zerstritten, und ich hoffe sie können sich wieder raus manövrieren. Aber das Problem existiert ja nicht erst seit heute. Stallman ist als Soziopath, der er nunmal ist, schon länger problematisch für die Ziele der FSF. Viele gute Leute verlassen gerade die FSF. Ich denke nicht, dass es das alles Wert war. 3/3
@carl @Mr_Teatime

@GeorgLehmann P.S. Ich kann das mit der toxischen Atmosphäre im CS Lab am MIT aus der Ferne nachvollziehen, weil ich selbst die Erfahrung gemacht habe, dass IT Soziopathen/soziopathisches Verhalten anzieht oder fördert. Es gab mal eine Zeit, da fand ich das cool, auch den Ton von Torvalds auf der Kernel-Mailingliste. Mittlerweile nicht mehr. Jetzt kotzt es mich einfach nur noch an. Ich möchte so ein Umfeld nicht mehr.
@carl @Mr_Teatime

@datenteiler @carl @Mr_Teatime

Da wir glaube ich grundlegend unterschiedliche Ansichten haben, eignet sich dies Medium schwerlich um auf einen Konsens zu kommen. Daher zum Abschluss noch folgender Gedankengang. Wir reden ständig von Toleranz, Akzeptanz und Safe Spaces.

So komisch es auch klingt. Lange Zeit war die Hacking-Community ein SafeSpace für Soziophaten in dem sie wie wir an RMS sehen großes Leisten können. Ich finde die Diskussion sollte daher die Folgende sein:

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@datenteiler @carl @Mr_Teatime

Wie schaffen wir es diesen Leuten einen Platz in Community zu geben, der ihren herausragenden Leistungen gerecht wird und in dem auch sie sich entfalten können, ohne gleichzeitig eine schlechte Atmosphäre für andere entstehen zu lassen.

Was wir auch nicht vergessen dürfen ist folgendes: Aus dem selben Gründen, wie heute hätten wir vor Jahrzehnten RMS rauswerfen können. Wenn wir dass getan hätten, dann gebe es heute keine Freie Software in der Form.

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