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Was denkt ihr? Wieviel Prozent der Polizeiarbeit könnte man an andere weniger martialisch bewaffnete Behörden ausgliedern, angenommen alles andere (Kapitalismus und co) wäre unverändert?

Oder anders formuliert: Es geht bei der Polizei schon lange nicht mehr um das Gewaltmonopol sondern um seine exzessive Ausstellung: Die Botschaft ist: Denk nicht mal dran.

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Kennt ihr irgendwelche Statistiken darüber womit die Polizei eigentlich so tagein tagaus ihre Zeit verbringt?

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@benni Statistiken nicht, aber ich tippe einfach mal stark darauf das Autofahren auf Platz eins liegen würde.

@benni rein logisch geht es bei der relativ uniformen "Polizei" darum, auch in schwierigen Situationen genügend Hilfe mobilisieren zu können. Wenn hier nur die Personen auf der Straße über eine Polizeiausbildung verfügen und der Rest reine Schreibtischkräfte wäre, geht eben diese Reserve verloren. Dann kann man natürlich über die Bundeswehr als Reserve nachdenken, dann hätten wir Kräfte mit US gleicher Waffen-Ausbildung auf der Straße, ganz im Sinne von bestimmten "Kräften" :-(

@vilbi auch die Polizei "auf der Straße" bräuchte keine Waffen in den allermeisten Fällen, was nichts anderes bedeutet, dass es irgendwer machen könnte. Von Verkehrsunfall bis Fußballspiel. Von Verwirrten bis Vermisstenmeldung. Niemand da braucht ne Knarre.

@vilbi und was für Situationen sollen das sein, bei denen man schnell hunderte mit tödlichen Waffen Bewaffnete mobilisieren muss?

@benni hier fällt mir schnell einiges an Situationen ein, in denen sehr viele Polizisten aus verschiedenen Dienststellen und Spezialisierungen spontan auf die Straße geschickt werden und wurden. Bei jedweder Art von Anschlag wird z.B. alles mobilisiert. Diese Ereignisse lassen sich nicht räumlich und zeitlich vorhersehen, dies ist u.A. ein Grund für die einheitliche Grundausbildung um eben flexibel eingesetzbar zu sein und auch genügend Polizeikräfte schnell vor Ort zu haben.

@benni die Waffe wird ja auch in DE selten eingesetzt und noch seltener zum Schießen auf Menschen. Die Debatte darüber kann ja geführt werden. Ich hatte dich da evtl. falsch verstanden, dass du die Polizei mit deren Ausbildung auch an der Waffe zu 90% durch Verwaltungs und andere Fachkräfte ersetzen wolltest.

@vilbi ich meinte schon durch andere ersetzen. Für viele der Aufgaben sind sie ja eben gerade nicht ausgebildet. Und Nein, die Waffe wird nicht "selten" eingesetzt. de.statista.com/statistik/date (und diese zahlen sind am unteren ende).

@benni das liegt bei unter 15 Toten durch Waffengebrauch der Polizei und ist bei 83 Millionen Bürgern verschwindend wenig. Insgesamt gibt es unter 800 Tote in Deutschland durch Mord oder Totschlag. Damit sollte klar werden, dass die Waffen bei der Polizei eher eine defensive Verteidigungs bzw. Androh-Waffe ist als z.B. in den USA. Auch wenn hier die Angaben je nach Erhebendem variieren sind die Zahlen der durch Waffengewalt durch "Staatliche Organisationen" in DE eher gering.

@benni auch ist klar, dass ein Polizist der irgendwo dienstlich unterwegs ist, flexibel zu vielen Einsatzarten gerufen werden kann. Ein Beamter der jetzt "nur" Verkehrsdelikte ohne Waffe und Ausbildung daran im Einsatz ist, kann nicht zu jeder Einsatzart gerufen werden. Eine Reduzierung der breit ausgebildeten Polizeibeamten mit Waffe würde vermutlich die Einsatzfähigkeit einschränken. Langfristig würde das m.E. zum Ausbau der Polizisten mit Waffe in den Wachen vor Ort bedeuten.

@vilbi Also wenn ich zB nen Nervenzusammenbruch hätte, wäre mir deutlich lieber, da käme jemand mit Ahnung als mit Pistole. Und die Reaktionszeit bei Verkehrsunfällen würde sicher besser werden, wenn da schnell jemand kommt, der einfach nur die Beweise aufnimmt und der nicht noch hundert andere im Zweifel wichtigere Aufgaben hat.

@benni wenn du einen Nervenzusammenbruch hast und jemand ruft die Polizei dann ruft die den Arzt. Du siehst das ziemlich eindimensional.
Das Risiko durch eine Bakterielle Infektion in Kliniken zu sterben ist deutlich höher als durch Gewalt umzukommen.
Damit rede ich jetzt nicht pro Waffen bei der Polizei, doch die Debatte darüber muss breiter und ohne Ideologie geführt werden. Und Waffen sind weder das Kern-Problem noch die alleinige Lösung.

@vilbi Na dann, nur 15! Weitermachen. Hier passiert nichts.

@benni das muss man ganz nüchtern sehen, ich denke du kannst das beim Thema Staat/Polizei weniger.
Wie bei jeder Statistik über Tote, stehen da Menschen hinter die nicht mehr leben. Doch dies alleine zum Maß des Handelns machen, bedeutet, dass wir auf Todeszahlen automatisch und ohne Verstand reagieren.
Wenn wir z.B. Autos verbieten, werden deutlich weniger Radfahrer durch Autos getötet.
Aber wenn ich einen Herzinfakt bekomme, laufe ich dann in die Klinik?
Züge töten auch etc.

@benni Leider zeigt sich, dass bei solchen ausgliederungen (unter deiner ceteris paribus bedingung) eine schleichende bewaffnung von den "weniger bewaffneten" behoerden stattfindet. Der endeffekt ist dann eine ganze bandbreite von uniformierten die noch schlechter ausgebildet und noch schlechter bezahlt und beinahe genauso schwer bewaffnet sind wie die polizei.

@qcat Ist das so? Muss das so sein? Warum muss man bewaffnet sein um einen Verkehrsunfall aufzunehmen?

@benni Ich hab das auf jeden fall in Frankreich und den Niederlanden ueber die letzten zwei jahrzehnte gesehen.

Das muss meiner ansicht nach absolut nicht so sein, aber es passiert doch.

Persoenlich waehre ich eher dafuer die ausbildung und den selektionsprozess sowie die bezahlung bei der polizei zu verbessern.

@qcat Das Grundproblem geht davon nicht weg, dass der Job autoritäre Charaktere anzieht.

@benni Wenn die rekrutierungspolitik so waere dass man sagt "nein, genau diese leute wollen wir nicht" dann koennte daran auch was geandert werden. So verrueckt es klingen mag, es gibt leute die aus idealismus (die schwachen beschuetzen, den rechtsstaat garantieren etc.) zur polizei gehen. Wenn man sich mehr auf diese leute richten wuerde als jedem dummkopf einen schlecht bezahlten job mit gewltmonopol zu geben dann koennte das einiges verbessern.

@qcat schlecht bezahlt? ausbildung.de/berufe/polizist/ und das sind Beamtengehälter, da geht also keine Rente und nur halbe Krankenkasse ab. Für die wenigsten Berufe ohne Studium kriegst Du mehr.

@benni Ich weiss leider nicht was "mittlerer dienst" bedeutet. Sind das die normalen streifenbullen? Immerhin sind die meisten uebergriffe die folge von deren handeln, oder? Das ist uebrigens um einiges mehr als was man hier in den Niederlanden als polizist/in mit abgeschlossener ausbildung bekommt.

@benni Bevor der total unkontrollierte neoliberalismus in den Niederlanden los ging gab es sowohl dazu ansaetze als auch ein programm um die polizei multikultureller und diverser zu machen. Das ergebnis war eine deutliche senkung von uebergriffen und diskriminierung durch die polizei.

@benni
Polizei schützt auch Kapital. Solange das Kapital beschützt werden will, wird sich soviel auslagern lassen, wie eben nötig ist um weiter zu wachsen.

@eutektoid ja klar. Aber meine Frage ist: Wieviel ist das?

@benni
Naja. Mit Blick auf die USA, würde ich eher sagen, dass irgendwo in Deutschland schon jetzt jemand daran arbeitet aufzustocken und nicht abzubauen.
Für mich ist die Frage jedoch schwierig zu beantworten. Schließlich sollte geltendes Recht durchsetzbar sein. Aber eben nicht mehr. Wie kontrolliert man Verhalten von Gesellschaft, die das geltende Recht nicht mag und zudem demokratisches Zusammenleben unter das eigene Rechtsverständnis stellt?

@benni
Ich meine Verstöße sieht man schon bei Corona-Regeln. Etwas was in einer funktionierenden Gesellschaft kein Thema sein sollte.

@eutektoid und die Polizei hat genau was zur Lösung dieses Problems beigetragen? Überall wo ich geguckt hab, haben sie das Problem verschärft. Z.B. ohne Masken Demos mit Abstand und Maske gewaltsam aufgelöst.

@benni
Ich meine, dass genügend Polizeipersonal z.B. eine Maskenpflicht durchsetzen könnte (in den Öffis oder sonst überall wo es angeordnet ist). Als normaler Bürger habe ich nicht die Gewalt andere Leute zur Einhaltung zu zwingen, die Polizei hingegen schon.

Ich sage nicht, dass es keinen Machtmissbrauch gibt. Polizei muss auch zu Rechenschaft gezogen werden können bei Verstößen. Klares Problem!
Es ist oft jedoch auch so, dass sich der Polizei widersetzt wird. Da muss sie durchgreifen.

@eutektoid okeee. das wäre ein Polizeistaat wenn in jeder Tram nen Cop sitzt.

@eutektoid dafür würde im übrigen ja einfach reichen, dass sich der/die Fahrer:in weigert weiterzufahren so lange nicht alle ne Maske auf haben. Wozu braucht man dafür Leute mit Knarren?

@benni
Klar würde das reichen. Ich sage ja auch nicht, dass die Polizei tödliche Waffen tragen muss/sollte.
Aber in der Realität werden solche Fahrer*innen auch gern mal verdroschen. Da fehlt Solidarität oder Zivilcourage. Wie kann man das ändern? Andere Bildung in den Schulen vielleicht? Keine Ahnung. Ehrlich...
Aber die Aufgabe abzuschieben an Fahrer*innen halte ich für unrealistisch.

@benni
Wenn mehrere Leute auf jemanden einprügeln, braucht es sehr viel Mut dazwischen zu gehen.
Praktisch geht das kaum, weil man selbst riskiert dabei zu sterben. Wie könnte man das ohne Polizei regeln? Da würde ich gern mehr erfahren.

@eutektoid also in meiner Lebensrealität habe ich öfter mit Cops zu tun, die auf Leute einprügeln als mit Cops, die das verhindern. Und wenn irgendwo Leute prügeln ist ja eh keine Polizei da und überall können sie nicht sein. Das ist eh nur ne Scheinlösung.

@benni
Ja gut, deshalb schrieb ich, dass die Polizei für Fehltritte der Gerichtsbarkeit unterliegen müsste.
Mit mehr Personal (meinetwegen auch mit Streetworkern) könnte mehr erreicht werden (nicht mit mehr Waffen, Ausrüstung und Befugnissen).

@eutektoid Du findest es realistischer, dass in jedem Bus die Polizei mitfährt als dass die Leute ne Maske aufsetzen, wenn sonst nicht gefahren wird?

@benni
Bei mir wurde jedenfalls schon Buspersonal wegen weniger verprügelt.
Wer würde in deiner Version z.B. mitten in der Nacht gegen gewalttätige Leute vorgehen oder sie zumindest zur Rechenschaft ziehen?
Ich verstehe deinen Standpunkt, aber du willst mich irgendwie nicht verstehen. Sag doch einfach was dich stört und schilder mir deine Variante ohne Polizei. Ich lass mich gern überzeugen. Ich habe größtenteils ja hypothetisch gesprochen und nicht von der jetztigen Realität/Praxis.

@eutektoid Die Polizei und ihre Mittel werden sei Jahrzehnten immer nur aufgestockt. Das ist ja der Punkt.

Wenn wirklich die Gesellschaft "das geltende Recht nicht mag" hast du eh mit egal wieviel Polizei keine Chance.

@benni
Aufgestockt in Ausrüstung aber nicht Personal, oder sehe ich das falsch?
Wenn Leute das geltende Recht nicht mögen, müssen sie sich trotzdem dran halten. So etwas im Alltag durchzusetzen wäre Aufgabe einer Polizei. Die Gesellschaft, die sich auf die Rechte und Pflichten des Zusammenlebens geeinigt hat, sollte auch vor diesen Leuten beschützt werden, die diese nicht akzeptieren wollen.
Natürlich sollte man geltendes Recht mit Mehrheiten im Parlament ändern können.

@eutektoid vor allem in Ausrüstung und rechtlichen Befugnissen. Personal ist ziemlich konstant wohl.

@benni
Von den Zahlen weiß ich das nicht, aber so empfinde ich das auch.

Doch die erweiterten Befugnisse sind ein größeres Problem als Polizei an sich.
THEORETISCH, sollte soetwas im Parlament auch keine Mehrheiten bekommen.

@eutektoid @benni Das ist eine sehr idealisierte Vorstellung, die sehr weit von der Realität entfernt ist. Die Sache mit dem Einigen entpuppt sich in der Realität schnell als schwierig, zumal Gesetzgebung nachweislich von anderen Faktoren beeinflusst wird (hello Parteispenden) als ausschließlich Wahlen. Hat etwa jede:r sein Einverständnis für alle Gesetze erklärt, indem er:sie mal alle 4 Jahre jemanden wählen geht? Die Polizei arbeitet jedoch unter dieser Prämisse. Und was passiert, wenn die Polizei das Gesetz selbst übertritt?

@duffel @benni
Definitiv ist das demokratische System nicht optimal, auch wenn es die Politiker gern so darstellen. Darüber sollte man wirklich sprechen.
Mir ist klar, dass ich das etwas idealisiert dargestellt habe, aber ich wollte damit zeigen, dass das größere Problem eigentlich woanders liegt. Nämlich in der Umsetzung der Demokratie in diesem Land.
Die Polizei müsste bei Verstößen zur Rechenschaft gezogen werden können, selbstverständlich!

@duffel @benni

Stellen wir mal die These auf, dass die Demokratie kaputt ist. Wäre es dann legitim außerhalb der Gesetze zu operieren, weil die Erstellung der Gesetze undemokratisch war?
Das ist eine ähnliche Frage wie: Muss man Faschismus mit demokratischen Mitteln bekämpfen, oder kann man außerhalb der Gesetze handeln, weil sich Faschisten auch nicht daran halten? Schwierige Frage.

@eutektoid @benni Ja und definitiv zweiteres. Legalität und Legitimität liegen häufig sehr weit auseinander. Gesetze sind eben kein moralischer Kompass, auch wenn sie gerne als solche herangezogen werden.

@duffel @benni
Aber wer entscheidet denn über Legitimität? Wenn jeder nur nach seinem eigenen moralischen Kompass handelt oder des Kompasses seiner Blase, kann doch ein gesellschaftliches Zusammenleben nicht funktionieren. Das heißt man braucht einen gemeinsamen Nenner (Gesetze) als Verhaltensregeln. Sonst könnte jeder tun was er will und es als legitim darstellen (Bürgerkrieg).

@eutektoid komische Vorstellung, dass die Leute nix besseres zu tun hätten als sich umzubringen wenn keine Polizei da wäre. @duffel

@benni @duffel
Ich weiß ja nicht welchen Text du gerade gelesen hast, aber das hat keiner behauptet.

@eutektoid @benni Naja, deine Implikation liegt schon nahe.

Ein Bürgerkrieg entsteht aber nicht aus dem Mangel an Gesetzen, sondern hat normalerweise andere Ursachen (Zugang oder Mangel an Ressourcen, religiöse oder ideologische Gründe). Stichwort Konfliktforschung.

@duffel @benni

Bürgerkrieg heißt »zwischen verschiedenen [politischen] Gruppen innerhalb der eigenen Staatsgrenzen ausgetragene bewaffnete Auseinandersetzung«.
Weil dies meiner Meinung nach die Konsequenz ist, wenn Gruppen nur nach ihren eigenen Vorstellungen von Legitimiät handeln und Konflikte austragen. Das heißt nicht, dass sie sich umbringen, aber ich will nicht in einer Welt leben, wo jeder jeden verkloppen kann, weil er es für richtig hält und es seiner Moral entspricht. Sorry.

@duffel @benni
Entstehen tut der Bürgerkrieg auch nicht an Mangel an Gesetzen sondern weil es entweder keine gemeinsamen gibt, oder analog sich nicht alle die Regeln bzw. Gesetze halten.
Die Frage ist also für mich immer noch, wie Regelbrecher gemaßregelt werden ohne Polizei, wenn ich vergewaltigt oder körperlich misshandelt werde. Sollte dann jeder Fehden austragen? Für mich wäre das ein Rückschritt.
Ich lasse mich wirklich gern aufklären.

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