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Schau an, die Holländer fahren bei 100km/h nicht mehr , sondern Landstraße - und die erhofften Effekte sind ausgeblieben.

kleinezeitung.at/auto/6131508/

Siehe dazu auch: web.archive.org/web/2012021913

Wir müssen endlich aufhören diese Sau durchs Dorf zu treiben und EINDEUTIG sinnvolle Dinge diskutieren. Die werden hier so seit Jahrzehnten erfolgreich verdrängt.

Und die Niederlande zeigen ja gerade den Befürwortern, wo man geschwindigkeitsbegrenzt schon heute langfahren kann. 😉

@burningbecks Weißt du zufällig, ob in den Niederlanden zur Begrenzung auf 100 km/h auf Autobahnen im Gegenzug auch die Geschwindigkeit auf den Landstraßen reduziert wurde?
Ich vermute einfach Mal, dass bei einem gewissen Gefälle die Leute wieder auf der Autobahn fahren würden. 🤔

@tuut Da sind wir allerdings ganz schnell bei Dammbruch / Abwärtsspirale - oder wie Vince Ebert es sagte:

» Wissenschaftliche Studien zeigen eindeutig, dass ein Tempolimit von 0 km/h den Spritverbrauch massiv senken würde. Und auch die Entlastungen der Bürger aufgrund der nicht anfallenden CO2- und Mineralölsteuer wären immens.
... «

(FB, fckaf.de/56t )

@burningbecks Okay, ich verstehe das als, du weißt es nicht.

@tuut Einerseits ja, andererseits spielt es für mich keine Rolle wegen der race to the bottom Problematik.

@burningbecks, hast du deinen Link auch im Original, also ohne URL-Shortener?

@burningbecks wie hilft eine Aufhebung des Tempolimits in den Niederlanden bei irgendwas?

@noordsestern Die Niederländer könnten ihren Verkehr wieder von den Landstraßen auf die Autobahnen bekommen. Aber darum ging es mir nicht.

Hier in der BRD drehen diverse „progressive“ Kräfte frei und verbeißen sich im Thema Tempolimit. Und was kommt dabei raus?
- FDP in der Regierung
- Campact sind die Spender weggebrochen
- ...

Wofür? Bestenfalls fast nichts, evtl. auch gar nichts.

@noordsestern Was hätte man stattdessen diskutieren können?
- L7e-Fzg. fördern statt PKW
- Maximalgewicht von PKW senken, so dass SUV zu LKW werden
- Motorleistung ab Werk begrenzen, wie damals in Japan
- cW*A vorgeben
- ...

@burningbecks die Idee, das Tempo über die Motorleistung global in allen Kraftfahrzeugen abzuriegeln fand ich gerade erst abwegig und aufwändig und sehr Planwirtschaft. Glaub einfach am Grenzübergang eine 130 in einen troten Kringel zu malen wäre noch einfacher. Aber da wir keine Schilder haben ist Motordrosselung eine interessante Option.

@noordsestern Nicht dass wir uns falsch verstehen: Japan hatte 206 kW (280 PS) - nicht etwa 15 kW (was die L7e-Fzg. auf ~100 km/h, also Landstraßentempo bzw. Elefantenrennen, beschränkt).

Baumusterzulassungen als Planwirtschaft? Abgaswerte müssen auch eingehalten werden. Und ohne ***** Euro NCAP verkauft man auch ohne Gesetz nix mehr.

Im Gegensatz dazu ist ein Eingriff in individuelles Verhalten (und den Handlungsspielraum) VIEL mehr, als bloß ein Schild...

@noordsestern Bei Arbeitsschutz und Energiemanagement ist der Faktor Mensch jedenfalls das Letzte, was man angeht. Durch ständige Einweisung und Kontrolle gibt's dort quasi pauschal keine „low hanging fruits“ zu holen. Und Abweichler haste auch immer noch.

Hatte 2020 schonmal einen Rant zur Priorisierung (bzgl. Klimaschutz) geschrieben:
🧵 social.tchncs.de/@burningbecks

@burningbecks ich versuchen den Punkt nachzuvollziehen Tempolimit ist schlecht, weil es die "Freiheit" einschränkt. Aber lauter Vorschriften zu machen, die Autos nur noch so zu bauen, dass sie sparsam (=langsam) fahren können ist dann in Ordnung? Wenn das der Punkt ist: Hat beides denselben Effekt, denke ich, aber ich glaub ein Tempolimit ist leichter umzusetzen.

@noordsestern Es gab da mal diese Partei, die „Märkte brauchen Regeln, Menschen brauchen Freiheit“ als Motto hatte.
Und genau das ist hier der Knackpunkt:

Ein Tempolimit nimmt Bürger ins Visier, die von A nach B wollen. Und es hebelt vom Ansatz her jeden Bestandsschutz aus.
Nach Spieltheorie werden diese Bürger dann bockig und wählen z.B. Kackparteien.
Außerdem muss man sie ständig kontrollieren, was zu mehr Überwachung führt.

=> IMHO nicht leichter umzusetzen.

@noordsestern Demgegenüber haben Konzerne sowieso Experten, die „Marktzugangsvoraussetzungen“ und deren Änderungen auf dem Schirm haben. Während der Arbeitszeit. Und die Manager bezahlen die sogar gerne, weil es die Konkurrenz begrenzt.
Der Bestandsschutz bleibt gewahrt, denn die neuen Regeln gelten nicht rückwirkend.
Alles etablierte Abläufe.
Man muss nur gegen die Lobbyisten ankommen. 😉

@noordsestern Und das beste ist:
Man hätte bei Leistungsbegrenzung gar nicht verboten, dass „300 km/h Spitze“ oder „0 auf 100 in unter 5s“ möglich sind - sondern dafür gesorgt, dass dieses Fahrzeug leicht und windschnittig ist.
Es wäre immer sparsamer - egal, wie man es fährt.

Im Gegensatz dazu habe ich schon vor Jahren Sprüche wie „wenn das Tempolimit kommt, hole ich mir 'nen Pickup - dann ist's ja auch egal“ gehört.

@burningbecks Den PickUp Boom glaub ich nicht. Die wären ja immer noch teuer im Verbrauch. Dann hätte man Tempolimit und immer noch ein Loch in der Kasse. Loose Losse. das stützt die Spieletheorie bestimmt nicht. Aber ich glaube, du hast schon ganz Recht, dass die Idee hinter dem Tempolimit ist, dass man nicht mehr einen PS Bolliden bräuchte, um eine geeignete Lücke links auf der 300-Sachen Spur zubekommen.

@noordsestern Die Spieltheorie besagt ja, dass man bereit ist unverhältnismäßig zurückzustecken (oder Aufwand zu betreiben), wenn man etwas als Unrecht wahrnimmt bzw. den Kampf dagegen als gerecht.
Dazu gehört „Kamikaze-Wählen“, aber auch anderer Bullshit, wie „Coal Rolling“.

Pickup oder nicht: Schweiz und USA haben derbste Tempolimits und noch derbere Motorisierung. Audi SQ7, BMW X6 & Co. verkaufen sich trotz Tempolimit weiter...

@burningbecks das belegt aber überhaupt nicht, dass ein Tempolimit von 120 oder 130 nicht doch wirksam wäre..

Du willst also Indizien, dass Tempo 100 sogar negative Konsequenzen hat sauber von Tempo 120/130 trennen, @bondski ?

Komischer Ansatz.
Und es entbindet immer noch nicht davon, dass die Bringschuld für den Nachweis der Wirksamkeit bei denen liegt, die Einschränkungen fordern. 🤷‍♂️

Ein Killer-Kriterium habe ich hier bisher nicht gehört. (Siehe Bullshit-Bingo-Karte in den Kommentaren weiter oben.)

@bondski Im Gegenteil: je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, umso mehr fallen mir Parallelen zur auf:

Verspotten der Verhältnismäßigkeit nach Montesquieu
Ständig Einzelfälle, die durch die Medien gezerrt werden...
Nur dass hier die Progressiven Montesquieu benutzen, um die VDS abzuwehren.

abload.de/image_mobile.php?img

@burningbecks ich hatte das missverstanden. Es geht drum, dass viele Autos über Schnellstraßen fahren, die durch Naturschutz Gebiete führen. Angenommen Autobahnen führen nie durch Naturschutzgebiete, müssten wir hier nicht eigentlich fordern weniger Straßen zu bauen? Mit der Fahrgeschwindigkeit hat das ja nichts mehr zu. Aber wenn Autobahnen doch durch Natur führt gehen uns hier für das Problem die Optionen aus.

@noordsestern Anscheinend gehen dort die Autobahnen und Schnellstraßen nicht durch NSG, die Landstraßen, auf die ausgewichen wird, grenzen aber daran.
Oder es ist ein Problem der Abgrenzung (Wildbrücken, Lärmschutzwälle, ...)

Auch hier sieht man: Die Politik kloppt auf die Bürger ein, um Unternehmen (Schweinemastbetriebe) zu schonen.

Weniger Straßen?
Planungen ausmisten auf jeden Fall. Heißt für mich aber nicht pauschal jede Ortsumgehung und jeden Lückenschluss zu canceln.

@burningbecks ich bin in den Theorien nicht so fit: Wieso kann man keine Schweinemastbetriebe regulieren, wenn man ein Tempolimit hat? ist das in Holland so? Ich dachte, in dem Artikel geht es um Straßen, die durch NSG gebaut worden sind und die sich jetzt erst zu befahren lohnen, wo der kürzeste auch der schnellste Weg ist. Das Argument war doch, dass man den Umweg über Autobahn attraktiver machen muss (z.b durch Raserei), damit die Straße im NSG ungenutzt bleibt. Oder? 🤷🏻‍♂️

@noordsestern Nein.

Die Regierung der NL hatte zwei Optionen zur Reduzierung von NOx und hat eine einzelne gewählt (Tempolimit).
=> Klar hätte man beides tun können, aber Die Wirtschaft™ geht auch dort vor.

Das Tempolimit hat die verkehrsbedingten Emissionen generell nicht reduziert. Der Eintrag wurde aus der nationalen Stickoxid-Datenbank entfernt.
Hat nix mit Landstraßen zu tun, so wie ich das lese.

@noordsestern Die Autobahnen waren vorher attraktiv, obwohl man nur 130 fahren durfte. Die Landstraßen am Rand des NSG sind nicht neu (jedenfalls steht das nicht im Artikel). Bei Tempo 100 auf der Autobahn wurden sie aber attraktiver, was jetzt lokal zusätzliche Umweltbelastungen verursacht.

„Raserei“ ist relativ.
m.faz.net/aktuell/technik-moto

@burningbecks
Das Problem ist doch die Straße im NSG, nicht die Geschwindigkeit dort. Und wenn die Straße da sein muss und man möchte, dass sie unattraktiver wird, macht man da halt Tempo 80. Find ich immer noch einfacher als alle KFZ Hersteller der Welt zur Motordrosselung zu zwingen, damit Fahrer noch "frei" schnell fahren dürfen, nur halt nicht mehr können. Die Idee mit Pickups & SUVs als LKW einzustufen, find ich dagegen klasse 👍

@noordsestern Die einzigen Neubauten, um die es den Gerichten ging, waren tatsächlich die „Baugenehmigungen für über 33.000 Wohnungen“ - denn die gehen auch derbst auf die Umweltbilanz.
(Hier zählt das glaube ich niemand, dort aber schon.)

@burningbecks Ok. Glaub der rote Faden riss schon vorher, aber jetzt kann ich ihn auch nicht mehr konstruieren.

Eine Straße in Holland, die mehr befahren wird, weil die einzigen 3 Autobahnabschnitte jetzt auch T100 haben. Das ist schlimm weil gemäß Spieletheorie jeder sich dann einen Pickup kauft. Und Schweinemastbetriebe können nicht mehr reguliert werden, weil Gerichte sich nur um Genehmigungen von 33.000 Wohnungen bewerten 😕

@noordsestern Ich glaube ja der rote Faden riss schon bei „Tempolimit hat der Umwelt nicht geholfen und da die Holländer es übertrieben haben, hat es am Ende sogar geschadet.“ 🤷‍♂️
Falls das so wäre, ginge es aber nicht um Spieltheorie, sondern kognitive Dissonanz.

Spieltheorie gibt's hier ganz gut erklärt zdf.de/show/mai-think-x-die-sh BTW.

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