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@AKDiWa Ich finde die platte Gut-Schlecht-Dichotomie ist des #TeamScience nicht würdig.

Aus meiner Sicht gibt es z.B. einen massiven Unterschied zwischen #Maskenpflicht in Verkehrsmittlen und #Impfpflicht.

Beides undifferenziert in einer Frage abzubügeln ist methodischer Quatsch und kann sozialdynamisch für das #TeamScience voll nach hinten losgehen: Wenn nämlich Menschen auf Grund von publiziertem offenkundigem Nonsens sich von (suboptimal) kuratierten Medien abwenden.

@cark @AKDiWa einem Mastodon-Post undifferenziertheit vorzuwerfen finde ich ja jetzt auch schwierig. Du hast ja schon selbst vorgebracht (und es ist ja durch die gewaltbereiten irren leider mittlerweile überall sichtbar), dass sich unter den Impf(pflicht)gegner*innen größtenteils wissenschaftsfeindliche Menschen tummeln. Und da ist man mit dem TeamScience wohl eher auf der Seite der Befürworter, zumal die Forderung ja von vielen Wissenschaftler*innen gestützt wird.

@laufi @AKDiWa

> Mastodon-Post undifferenziertheit vorzuwerfen finde ich ja jetzt auch schwierig.

Ich versuche dieses Medium und die Menschen die es benutzen ernst zu nehmen. Und wenn jemand die Fahne von "TeamScience" schwenkt, dann halte ich es für legitim auch entsprechende Differenzierungsmaßstäbe anzulegen.

Ansonsten wird die Kommunikation beliebig und sinnlos: Zustimmung herzlich willkommen, aber bei Kritik heißt es: "Naja das war nicht ganz so ernst gemeint".

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@laufi @AKDiWa

> Und da ist man mit dem TeamScience wohl eher auf der Seite der Befürworter, zumal die Forderung ja von vielen Wissenschaftler*innen gestützt wird.

Ich halte wie gesagt (das eine) "TeamScience" bezüglich der Corona-Maßnahmen und erst Recht bezüglich der Impfpflicht für ein nicht hilfreiches gedankliches Konstrukt. Es gibt meines Wissens nach nicht den überwältigenden Konsens. Die Entscheidung im Ethikrat war ja auch denkbar knapp.

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@cark @AKDiWa Ethikrat und Wissenschaft würde ich trennen. Das eine ist die Frage, ob das als Gesellschaft vertretbar ist, auf Basis von Ansichten über Werte, die sich in unserer Gesellschaft entwickelt haben. Das andere sind Fragen wie "Ist die Impfpflicht geeignet, das Ziel zu erfüllen, dass sich mehr als 90% impfen lassen?". Und, dass eine Impfpflicht, sofern sie durchgesetzt wird, das erreichen kann, das ist, denke ich, unstrittig.

@laufi @AKDiWa

> Ethikrat und Wissenschaft würde ich trennen.

stimmt.

> Das eine ist die Frage, ob das als Gesellschaft vertretbar ist,

Stimmt. Und diese *normative Frage* ist für mich die relevante Frage.

> "Ist die Impfpflicht geeignet, das Ziel zu erfüllen, dass sich mehr als 90% impfen lassen?"

Das ist für mich seine sekundäre Frage. Die die wollen können. Der Rest muss mit den Konsequenzen leben. Endemisch wird das Virus so oder so.

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@cark @AKDiWa die Impfung reduziert die Wahrscheinlichkeit dafür, zu sterben oder schwer zu erkranken deutlich. Somit verhindert die Impfung auch, dass die Kapazitäten zur Behandlung und Pflege von anderen Krankheiten leidenden Menschen fehlen. Es ist also eine Frage der Solidarität. Darüber hinaus verringert die Impfung auch die Infektionsgefahr und Menschen, die sich nicht impfen lassen können, haben eine höhere Überlebenschance, auch wenn das Virus dann endemisch ist ...

@cark @AKDiWa ...(das heißt ja genau nicht, dass es zu jedem Zeitpunkt alle immer in sich tragen). Menschen mit Mukoviszidose z.B. können trotz Impfung auch weiterhin daran sterben und müssen sich deshalb auf den Rest der Gesellschaft verlassen, die das Infektionsrisiko reduziert.

@laufi @AKDiWa

Das ist jetzt der inhaltliche Punkt der Impfpflicht-Diskussion an dem wir schon mal waren, siehe https://social.tchncs.de/@cark/107611868744355346

Das kann man so sehen, gebe ich gerne zu.

Ich denke aber, dass es auch sehr gut Gegenargumente gibt: Z.B. Keine Grippe-Impfpflicht (ohne COVID mit Grippe gleichsetzen zu wollen), kein Verbot von Tabak, Alkohol, Risiko-Sport etc, massiver Rückbau des Gesundheitssystems, Glaubwürdigkeit der Politik, vor allem aber: Recht auf körperliche Unversehrtheit.

@cark @AKDiWa der Vergleich ist aber eben auch total unpassend. Wir haben keine Airbags im Auto, deshalb sollten wir auch keine Anschnallgurte haben, ergibt keinen Sinn.

Aber der zentrale Fehler in deinem Argument ist, dass du der Meinung bist, dass Impfung nur die geimpften schützt und genau das ist der Fehlschluss. Es senkt die Infektionsgefahr anderer.

(Nebenbei, und das geht am Thema vorbei, ist das Verbot von Drogen nicht der effektivste Weg, diese zu bekämpfen)

@laufi @AKDiWa

> Aber der zentrale Fehler in deinem Argument ist, dass du der Meinung bist, dass Impfung nur die geimpften schützt und genau das ist der Fehlschluss.

Meine Position (auf Basis des aktuellen Kenntnisstandes) ist:

- Impfung schützt ganz gut vor schweren Verläufen
- Impfung schützt kaum vor Infektion
- Impfung schützt nicht zuverlässig vor Weitergabe.

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@laufi @AKDiWa

Der letzte Punkt wäre aus meiner Sicht der entscheidende um eine Impfpflicht (=schwerwiegender Grundrechtseingriff) zu rechtfertigen.

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@cark @AKDiWa Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html;jsessionid=295C4457420D9DB29D70C97ED344B5E6.internet062#FAQId16724092

"Darüber hinaus ist die Virusausscheidung bei Personen, die trotz Impfung eine SARS-CoV-2 Infektion haben, kürzer als bei ungeimpften Personen mit SARS-CoV-2 Infektion. In welchem Maß die Impfung die Übertragung des Virus reduziert, kann derzeit nicht genau quantifiziert werden (Eyre et al.)."

@laufi @AKDiWa

Aus meiner Sicht bestätigt Dein Zitat meine Position z. Teil (Punkt 2) bzw. sagt "Status unbekannt" zu Punkt 3.

D.h. für einen schwerwiegenden Grundrechtseingriff ist die Rechtfertigungslage ziemlich dünn.

Zumal jetzt schon wieder Zehntausende in Fußballstadien gelassen werden , also aus meiner Sicht viel mildere Maßnahmen zur Infektionsprevention (im Vergleich mit einer Impfpflicht) nicht ausgeschöpft werden.

→ Ich verstehe nicht ganz welchen Punkt das Zitat machen soll.

@cark @AKDiWa ich argumentiere ja nicht gegen weitere Maßnahmen. Und ja, ich kann mir vorstellen, dass eine Durchsetzung Verfassungsrechtlich schwierig wird, wenn vorher nicht andere Maßnahmen ergriffen werden.
Aber, dass die Impfpflicht Menschen vor einer Infektion schützt ist ziemlich evident. Es lässt sich zwar nicht GENAU quantifizieren, aber eine unpräzise Aussage lässt sich trotzdem treffen. Wer sich impft, schützt andere.

@laufi @AKDiWa

Ich bestreite auch nicht, dass es einen positiven Fremdschutz-Effekt gibt. Ich bestreite nur, dass dieser groß genug ist, um damit eine staatlich sanktionierte allgemeine Impfpflicht zu rechtfertigen – vor dem Hintergrund, dass Impfstoff u. Wirkprinzip im Vergleich zu anderen Impfst. und Medikamenten noch ziemlich wenig erforscht sind und er vergleichsw. starke und häufige Nebenwirkungen zeigt.

(Impfung 2 und 3 führen mit weitem Abstand bei mir die Nebenwirkungsrangliste an.)

@cark @AKDiWa die Impfstoffe gehören zu den am besten erforschtesten, die es gibt, schon allein deshalb, weil sehr viele Menschen auf der Welt damit geimpft wurden. Wir haben daher eine riesige Datenlage. Und mRNA-Impfstoffe sind jetzt ja auch nichts neues, die werden seit fast 30 Jahren erforscht.
Im übrigen waren die mRNA Impfstoffe bei mir weniger heftig, als die Vektor-Impfstoffe (ja, ich hatte letztes Jahr Spaß mit Impfungen) und die heftigste bisher war die gegen Japanische Enzephalitis.

@laufi @AKDiWa

> die Impfstoffe gehören zu den am besten erforschtesten,

Große Stichprobengröße der Studien: ja. Aber zu einer wirklich guten Erforschung gehören natürlich auch Langzeitstudien. Und die kann es noch nicht geben. Und Erfahrungen von anderen Impfstoffen lassen sich auf das mRNA-Prinzip nur bedingt übertragen. Meines Wissens nach ist deren Einsatz ziemlich neu. Zitat:
"Das erste RNA-basierte Arzneimittel war Patisiran, das 2018 ... zugelassen wurde"

https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Impfstoff#Geschichte

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@laufi @AKDiWa

gleiche Quelle:

*geforscht* wird daran seit den 1990ern (an Mäusen) bzw. 00ern (klinische Studien)

Ich würde das trotzdem als *vergleichsweise* neue Impfstoff-Technologie einstufen, aber das ist nicht der springende Punkt.

Wichtiger finde ich, dass die verfügbare Langzeitdatenmenge (und daraus abgeleitete Erfahrungswerte) massiv unter der liegt, die für andere Impfstoffklassen verfügbar ist.

(das gleiche gilt aus meiner Sicht für Vektor-Impfstoffe)

2/

@laufi @AKDiWa

Mit Impfung gegen Japanische Enzephalitis habe ich keine Erfahrung. Aber das was klassischerweise empfohlen wird, (Polio etc.) hat mich nie nennenswert beeinflusst, die Corona-Impfung 2 u. 3 aber schon ganz ordentlich.

Ähnliches habe ich aus meinem Bekanntenkreis zurückgemeldet bekommen, inkl. Herzbeutelentzündungen etc.

Das ist für mich ein Hinweis darauf, dass die Erfahrungen mit anderen Impfstoffen nur bedingt übertragbar sind.

3/

@laufi @AKDiWa

Aber wir leben (aus meiner Sicht) zum Glück in einer Gesellschaft in der das jeder selber entscheiden kann und nicht staatlich zur Religionsausübung gezwungen wird.

Wir nehmen damit in Kauf, dass – aus einer bestimmten christlichen Perspektive – möglicherweise Millionen von Seelen nicht erlöst werden.

Das ist die Essenz einer freiheitlichen Gesellschaft.

Freiheitseinschränkungen wie die Impfpflicht müssten extrem gut begründet sein sonst widersprechen sie dem Grundgesetz.5/5

@cark @AKDiWa der Vergleich mit Christen ist aber hier unpassend, weil keine Menschen dadurch sterben, dass Leute nicht in die Kirche gehen. Aber dadurch, dass sich Menschen nicht impfen lassen, sterben mehr Menschen und zwar durch zwei Faktoren:
1) durch mehr Infektionen mit Corona und schwerere Verläufe
2) durch Überbelastung des Gesundheitswesens, weshalb andere Patient*innen schlechter versorgt werden
Wenn Menschen durch die Freiheit anderer sterben, muss diese Freiheit an einem Punkt enden.

@laufi @AKDiWa

Der Vergleich soll zeigen, dass das was eine Gruppe für richtig und existenziell hält, nicht rechtfertigt, dass diese anderen ihren Willen aufzwingt.

Zu den Faktoren: Diese lassen sich auch durch andere Methoden erreichen, als die verbleibenden 25% gegen ihren Willen zur Impfung zu verpflichten.

z.B. Keine Großveranstaltungen in Phasen mit hoher Inzidenz. Bessere Ausstattung des Gesundheitssystems, Luftfilter in Schulen, etc.

PS: Wir drehen uns im Kreis

@cark @AKDiWa die letzten zwei Jahre haben deutlich gezeigt, dass Deutschland dazu nicht fähig zu sein scheint. Mir wäre eine Lösung wie in Taiwan auch lieber gewesen, aber wir sind in Deutschland dazu offenbar nicht fähig und hatten Glück, dass das Virus nicht so schlimm war, dass es alle infizierten tötet. Aber im Endeffekt ist die Frage, wie wir jetzt mit der Situation umgehen. Und die Impfpflicht ist nun mal das was die realistischsten Chancen hat, viele Leben zu retten.

@laufi @AKDiWa

Wir könnten noch viel mehr leben retten, wenn wir eine totale "Gesundheitsdiktatur" errichten würden: Sportpflicht, knallhartes Verbot aller Drogen etc.

Die Impfpflicht wäre ein Schritt in diese Richtung und damit ein Schritt zur Aushöhlung der Abschaffung der FDGO. Sie setzt die Messlatte für künftige Freiheitseinschränkungen auf ein gefährlich niedriges Niveau.

Angesichts dieser realen Gefahr, sind mir die Pro-Argumente einfach zu schwach.

@cark @AKDiWa Lebensverlängernde Maßnahmen vs. eine tödliche Infektionskrankheit finde ich nicht den richtigen Vergleich. Und es gibt schon Impfpflichten die in Deutschland gelten und keine Gefahr für die FDGO darstellen. Ich sehe eher eine Gefahr für die FDGO darin, dass eine Gewaltbereite Minderheit unter der Begründung durch Verschwörungsmythen die Presse angreift und Studierende an Tankstellen erschießt. Wenn man sich um Grundrechte sorgen macht, dann vielleicht doch lieber dort.

@cark @AKDiWa und im übrigen kann man für mehr allgemeine Gesundheit auch sinnvollere Mittel einsetzen, z.B. Zucker wie Alkohol und andere Drogen zu besteuern und alles Massiv anzuheben. Menschen kriegen es eigentlich gut hin, für ihre eigene Gesundheit zu sorgen, wenn man die Industrie dahingehend reguliert, dass sie aufhört, Leute in für sie selbst schädliches Verhalten zu drängen. Das wäre aber jetzt ein ganz anderes Thema.

@cark und um weiter Off-Topic zu bleiben: Ich finde es auf eine seltsame Weise total schön, so mit dir diskutieren zu können, ohne dass wir uns zu sehr die Köpfe einschlagen, obwohl ich deine Ansicht wirklich nicht gut finde.

@laufi

So sollte es ja auch sein. Dass sich bei normativen Fragen wie der Impfpflicht alle einig sind ist eine Illusion. Und in einem (idealen) freiheitlichen System werden dann eben in langen (und anstrengenden) Diskussionen die Argumente gegeneinander gestellt bis eine für alle vertretbare Lösung gefunden ist.

Nur leider wird zu oft nicht redlich diskutiert und argumentiert und dann eskalieren Konflikte und pure Macht muss sprechen (Geschichte ist voll davon).

1/

@cark dass das unredliche Diskutieren dafür verantwortlich ist, halte ich für zu einfach. Im kleinen ist das sicherlich richtig. Aber im großen ist entscheidend, wer die Informationskanäle kontrolliert. Die Impfskepsis ist nicht nur schrägen Telegram Gruppen, sondern auch Springer und Co zu verdanken. Ähnlich sieht es andernorts aus.

@laufi @AKDiWa

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Video-Erklärung:
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→ https://sober-arguments.net/

Video-Erklärung:
https://media.ccc.de/v/35c3-9568-lightning_talks_day_4#t=198

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