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Es ist bemerkenswert, wie weit die Microsoft-Indoktrination schon vorangeschritten ist. Auf meinen Kommentar bekomme ich Antworten wie: "Wenn man Microsoft aus den Schulen nimmt, bleibt die Vorbereitung auf das Berufsleben auf der Strecke."

Was wäre eure Antwort auf so einen Quatsch? Ich bin gespannt.

kuketz-blog.de/kommentar-micro

@kuketzblog
Die Schüler sollen Vorgehensweisen und Verfahren lernen, nicht Produkte.

@kuketzblog Lernt man schreiben auch nur mit bestimmten Marken von Füllern/Kulis/Bleistifte.

@kuketzblog Mir hätte das damals schon mehr geholfen mit Linux und der Konsole irgendwas zu machen oder zu lernen wie man ein Skript schreibt als bei Windoof rumzuklicken.

@R
@kuketzblog
Linux an Schulen beduetr eher das man lernt wie man in Libreoffice klickt statt in MS Office. Und Skripte schreiben kann man auch in Windows lernen, wird halt nicht gemacht wegen dem Lernplan.

@Gregor @kuketzblog

Das könnte man ja anpassen wenn man wollte.

So wie ich das nachher in einem Kurs an der Uni hatte, fände ich das für Schüler echt total gut.

Da hat man dann mal etwas mit der Konsole gearbeitet und gelernt wie man Dateien verschiebt/bearbeitet/etc. oder auch mal ein kleines Programm in C schreibt und dabei eine gewisse Formatierung einhält.

Geht ja auch nicht darum alle SchülerInnen zu ProgrammiererInnen zu machen sondern das man wenigstens Grundlagen versteht.

@R @kuketzblog Mein Argument war nur das guter Computer-Unterricht und Linux an Schulen unabhängig von einander sind.

@kuketzblog Dass Korruption und Verstoß gegen Arbeitsrecht leider auch zum Arbeitsalltag bzw Berufsleben gehören, man darin aber eben auch nicht unterrichtet wird.

Ich kenne keinen Grund, wieso man als Firma docx oder xls extern versenden sollte. Wenn dann doch sicher eher ein Containerformat wie PDF. Und Texte, Tabellen und zum Versand bestimmte PDF lassen sich mit FOSS Office Suiten genauso erstellen.

@kuketzblog
Wie war das noch mit der Demokratie?
Was haben Unternehmen in der Bildung zu suchen?
Von den Unis will ich mal gar nicht reden

@kuketzblog Die schule ist nicht zur vorbereitung aufs berufsleben gedacht, sondern sie soll ein solides grundwissen vermitteln (zumindest in der theorie…). Für die berufslebenvorbereitung gibts ausbildungen. In der schule wird ja auch nicht über die verschiedenen arten von schmieröl aufgeklärt, oder wie doppelte buchhaltung funktioniert. 🙄

@tastytea @kuketzblog ich unterrichte an einer Berufsschule und unterrichte genau das: Kühl und Schmierstoffe. :awesome:

@hase4 Berufsschulen würde ich nochmal in eine andere kategorie einsortieren alls allgemeinbildene schulen. :blobsmile:

Aber selbst da: In meiner ausbildung zum fachinformatiker systemintegration war ich in einer firma, die ausschließlich Linux einsetzte. In der schule gabs aber ausschließlich Windows 2000 (Windows 7 war gerade neu zu der zeit) und dementsprechend nur Windows-programme.

@kuketzblog

@kuketzblog
Bei allem Vorbehalt gegen Microsoft (und davon gibt es genügend und auch oft durchaus begründet) sehe ich zumindest mit Bezug auf Alltagsberufe dieses Statement als durchaus realistisch an. Die Statistiken zur OS-Distribution allein zeigen schon auf, daß 80% der verwendeten Desktopsysteme MS-basiert sind, dies gilt auch und besonders für Firmen etc. - also da, wo die meisten Leute arbeiten und ihr Geld verdienen.

@b1 @kuketzblog Selbst wennn die Schule in erster Linie dazu dienen sollte, aufs Erwerbsleben vorzubereiten (was nicht der Fall ist), hat das Argument trotzdem einen Haken:

Software und Bedienkonzepte veralten heute so schnell, dass die Produkt-Schulung schon wieder vollkomen veraltet ist, wenn die Schüler*nnen einmal im Berufsleben angekommen sind. Grundlegende Konzepte zu erlernen statt Produkte würde daher tatsächlich eher Sinn machen.

@Haydar @kuketzblog
Allgemeingültige Lehrkonzepte wären optimal, stimme zu. Meiner Erfahrung nach kann man aber meist erlernte Sachen auf andere Systeme umsetzen. Davon ab gibt es leider kein generisches OS und wahrscheinlich auch kaum Lehrkräfte, die in der Lage wären, solche Konzepte gut zu vermitteln. Ich kann mich da irren, aber wer mit ausreichend Skill und Talent, um Themen gut zu vermitteln, studiert heute Informatik auf Lehramt?

@kuketzblog das war in Ende der 1990er Jahren auch schon der Fall. In quasi allen Büroberufen, in Berufsschulen ist und war Office/Word/Excel Pflicht.

@kuketzblog Schulen sind für IT-Bildung zuständig. Nicht für IT-Training.

@kuketzblog
Früher hab ich noch versucht, auf sowas Antworten zu finden. Heute weiß ich, es hat keinen Zweck. Meine Antwort ist nur noch Resignation. Mir hat sogar mal eine Psychologin ins Gesicht gesagt, wer kein Windows benutzt, ist nicht normal.

@akf
Der ist gut. 😀 Wenn diese Psychologin ihren Patienten/Kunden hilft, "normal" zu werden, dann nix wie weg!🏃‍♀️ Ich bin stolz drauf, nicht der Norm zu entsprechen. Nicht resignieren!
@kuketzblog

@kuketzblog mein Informatiklehrer hat damals die für mich einleuchtende Analogie zur Fahrschule gebracht. Dort lernt man auch *Auto* zu fahren, nicht etwa bloß Mercedes.

@vanitasvitae @kuketzblog also ich hab meine Fahrstunden in nem BMW gemacht ;)

@kuketzblog "Vorbereitung auf das Berufsleben in der Schule"!
Der ist geil!
Den schreibe ich mir auf.

Was ein Schwachsinn.
Meine (persönliche) Vorbereitung auf das Berufsleben bestand aus exakt 3 Wochen Praktikum und das fand nicht in der Schule statt sondern, oh Wunder, in einem Betrieb.

Was man darauf erwidern könnte ...gib mir mal ein paar Minuten, ich greife zu Kaffee und komme nochmal auf dich zu.

@meldrian @kuketzblog Ich würde behaupten, dass bei deren Eintritt ins Berufsleben Cloud die Hauptrolle spielt und MS dort keinen marktbeherrschenden Anteil hat. In den USA drückt Google massiv Chrome OS in die Schulen.
@Mike Kuketz :mastodon:
Aus einer gewissen Berufserfahrung heraus, muss ich leider zustimmen.  Man muss heute froh sein, wenn Mitarbeiter und IT eine gewisse Knowhow-Schnittmenge haben.
Es ist traurig aber den Kindern in der Schule Libreoffice zu zeigen und im Job Microsoft Office zu verlangen führt zu einer gewissen überforderung. Leider auch bei der IT-Abteilung.
Ich denke mit Horror an die WinXP -> Win7 (-> Vista/Win8) und die  Office 2003  Umstellung zurück...
Umlernen geht für Angestellt so garnicht.

@marlon
Wäre das nicht ein Argument allgemeines Verständnis zu vermitteln und nicht auf bestimmte Anwendungen zu schulen?
@kuketzblog

@kuketzblog
"Solange man mit Microsoft nicht rechtskonform arbeiten kann, muss man das auch nicht in der Schule vorbereiten"

@kuketzblog
Die meisten Firmen mögen Windows haben, aber da sollten die Schüler dann die Grundlagen lernen, d. h. wie baue ich einen Rechner, wie installiere ich ein OS, wie warte ich es, wie mache ich es sicher gegen Angriffe von außen, denn im Prinzip ist Windows Spyware.

Ein Unterricht, bei dem einem Menschen das nicht beigebracht wird, ist nachlässig.

@Cedara @kuketzblog Nur ist dieses Wissen nicht im Lehrkörper vorhanden - oder wenn dann nur in homöopathischen Dosen.

@kuketzblog
In den Berufsschulen könnte man dieses Argument noch gelten lassen, da bestimmte Fachanwendungen tatsächlich nur für Windows existieren.

@triF5
Ist halt auch ein selbstverstärkendes Problem. Wir setzen nur Windows ein, also machen wir dann in Zukunft auch nur windows
@kuketzblog

@rincewind
Jop aber auch große Firmen, z.B. Siemens mit ihrer Software, tun da ihren Teil zu...
@kuketzblog

@kuketzblog - das habe ich schon Ende der 90ern meinen Eltern gesagt. Beide Lehrer, beide fuer die Rechner in ihren Schulen zustaendig.

Was soll ich sagen? Hat nix genutzt. Als sie dann pensioniert waren hiess es aber: "So, jetzt brauchen wir Windows nicht mehr und koennen Linux installieren."
Immerhin etwas... :-)

@kuketzblog

In meinen Augen ist die Antwort relativ einfach:
In der Schule sollten meines Erachtens nach Fähigkeiten * vermittelt und technische Möglichkeiten aufgezeigt werden ** und das geht in meinen Augen sogar Produkt unabhängig.
Ich habe schon für verschiedene Kunden verschiedenste Tools in Verwendung gehabt und da gilt: "kennste eins kennste alle" ***

@kuketzblog
Bei uns war das damals zum Beispiel
* wie man eine Präsentation aufbaut und gestaltet

** oder mit welchen Möglichkeiten ich Daten in einem Tabellenprogramm auswerten kann

*** wobei MS Office sicherlich mit den größten Funktionsumfang hat, aber das hindert mich doch nicht daran, die gleichen Gestaltungsrichtlinien oder Formeln in Libre oder Only-Office zu nutzen

@kuketzblog "Wenn man Microsoft aus den Schulen nimmt und dies am besten auch noch öffentlich macht, dann wird es sicherlich clevere Arbeitgeber geben, die mitziehen und auch LibreOffice anbieten!"

@kuketzblog "Schulen und Bildungseinrichtungen, mit ihrer primären Aufgabe ein breit gestreutes Spektrum an Wissen für jeden gleichermaßen zugänglich zu machen, sollten sich per Definition nicht darauf versteifen, einzig die Softwarelösungen eines einzelnen Anbieters einzusetzen und dessen Produkte zu lehren. Dieses Vorgehen widerpricht, und widersprach schon immer, der Idee einer freien, vielfältigen und unabhängigen Bildung und ist, zum Wohle aller, wo immer möglich und nötig zu vermeiden."

@kuketzblog
leider ist an dieser steilen These ja was dran, da die meisten zukünftigen Arbeitgeber/Kunden wohl Windows nutzen.
Vielleicht ist es auch gar nicht so zielführend, Windows ganz (dogmatisch) aus den Schulen zu verbannen, es ist ja Teil unserer Realität. Vielleicht kann man den Schülern Linux und Windows beibringen und sie lehren, sich selbst ein Urteil zu bilden.

@kuketzblog

Findet die "Vorbeitung" denn statt? Wird nicht - auch bei der Verwendung von MS- Produkten - in der Schule beim kleinsten 1x1 Halt gemacht? Landen nicht im Berufsleben Kandidaten - aus der Schule oder aus dem Studium -, die in Word "ihre" Texte tapfer mit Leerzeichen formatieren?
Ich habe "IT-Experten" gesehen, denen FTP oder ASCII nichts sagen und die daran verzweifeln, dass "ihre Texte immer überschrieben werden", weil sie die Einfüge-Taste nicht kennen. Time to die.

@kuketzblog Sicherlich wird sich die NSA freuen, weiter Forschungsgelder bei ihren US-Firmen zu sparen. Die Deutschen forschen und die Amis nutzen die Patente. Ist doch eine tolle Arbeitsteilung. Oft sind Gesprächsteilnehmer geschockt. Oder, was machen die Jugendliche dann, wenn sie auf andere Software treffen? China z.b. darf keine US-Software mehr einsetzen

@Mike Kuketz :mastodon:
Solange die Arbeitswelt eine Microsoft Welt ist  müssen wir nicht über Linux und co in Schulen besprechen.
Henne <-> Ei Problem.

@triF5
Ja, aber die Benutzer lernen nicht eine Software zu bedienen, sondern sie lernen eine "Klickfolge" um bestimmte Aufgaben zu erledigen. Und wenn sie diese Klickfolge für Zuhause auch verwenden können ist alles gut.

@marlon
Und genau das meine ich. Die Schule soll dir ja keine Klickfolge beibringen.
@kuketzblog

@kuketzblog
Tja die kompetenz seine eigene inkompetenz zu kompensieren ist auch nicht bestandteil des Bildungssystems. Da fängt es doch an.

@kuketzblog Ich glaube, da muss man zwischen den Alternativen, die objektiv zur Verfügung stehen, und der „gefühlten Wahrheit“ unterscheiden. Der Mensch verfolgt halt lieber den ausgetretenen Pfad, als ungewohntes Territorium zu betreten.

@kuketzblog
Vorbereitung auf das Befrufsleben war früher neben Bildung Aufgabe der Berusbildenden Schulen. Auf welches Berufsleben im Übrigen? Die Vielfalt der Berufe mit Unterschiedlichesten Anforderungen ist sehr groß:

Die übrigen Schulen sollten Bildung vermitteln und zur Mündigkeit erziehen. Die Gymnasiale Oberstufe zusätzlich (!) Studierfähigkeit. All das ist wohl Schnee von Gestern.

@kuketzblog Natürlich reine Polemik. Nicht nur an allgemeinbildenden, sondern auch an Beruflichen Schulen wird Schülern in allen Fächern beigebracht, konkrete Problemlösungen auf allgemeine Problemstellungen anzuwenden, den sog. Transfer. Im IT-Unterricht soll das auf einmal nicht mehr funktionieren? Seriously!.. Man kann z.B. einfach Textverarbeitung und Tabellenkalkulation lehren. Das geht mit LibreOffice hervorragend. Den Transfer schaffen meine Schüler auf allen Niveaustufen hervorragend.

@kuketzblog Meine Antwort für allgemeinbildende Schulen ist: Die Aufgabe der Schule ist es, Konzepte zu vermitteln. Die grundlegenden Konzepte hängen nicht von der SW ab.

Für Textverarbeitung: Die Strukturierung von Informationen (Absätze, Listen, Abbildungen) und Anpassung des Aussehens durch Formatvorlagen - und damit auch Verzeichnisse aller Art...

Gilt nicht für die SekretärInnenklasse in der Berufsschule - außer ich will alle Gymnasiasten zum Sekretär machen.

@kuketzblog Ich seh das auch bei meinen Azubis : die halten Google für das Internet und Office für das Betriebssystem. Denen muss man erst mühsam den Unterschied zwischen einer Datei und einem Format beibringen und was zu tun ist, wenn sich bei Doppelklick auf ein Bildchen nix tut. Und wenn sie in der Berufsschule "Informatik" haben, dann verbirgt sich dahinter Rumgeklicke in Excel. Ätzend.

@kuketzblog
Was für ein Blödsinn! Für Anwender sind doch in erster Linie mal wiedererkennbare Abläufe interessant, also logisch aufgebaute UIs nach bekannten Mustern. Und daran hat sich doch gerade in Windows und MS-Office in den letzten Jahren einiges geändert, während die meisten Linux-Desktops immer noch den Bedienmustern von WinXP und Win7 folgen.

@kuketzblog die Schule soll Kinder zu mündigen Bürgern erziehen und Kompetenz im Umgang mit Softwarewerkzeugen vermitteln, nicht stumpfes Anwenderwissen. Sonst haben sie im Berufsleben ernste Wettbewerbsnachteile.

@kuketzblog "Verbannen" finde ich zu hart. Ich finde auch wichtig, dass Schulen Konzepte und nicht Produkte schulen sollen. Diese Konzepte sollen gerne zuerst mit FLOSS gezeigt werden, aber nicht ausschliesslich. Zu ignorieren, dass in Unternehmen überwiegend Software aus Redmond als Office-Lösung verwendet wird, halte ich für falsch. Schulen können auch den verantwortlichen Umgang mit Clouddiensten beibringen. Lieber kontrolliert in der Schule als unkontrolliert ohne Betreuung.

@kuketzblog Wer Dank #linux gelernt hat, wie er sich einen Brotteig mischt und seine eigenen Brötchen im Backofen backen kann, wird am Ende wohl auch mit den Microwellenaufbackbrötchen klar kommen.

@kuketzblog
Bezüglich Microsoft und Vorbereitung aufs Berufsleben. Die Aussage ist nur teilweise richtig. In den Unternehmen existieren auch andere Betriebssysteme. MS hat nur deshalb einen so großen Anteil, weil nie oder kaum gelehrt wird, was es noch für sinnvolle Alternativen gibt.
Zeige ich nur ein Betriebssystem, kenne ich nur das. Das erklärt den Misstand in den Unternehmen.
Die Menschen haben hier gravierende Bildungslücken und zahlen obendrein mit ihrer Privatsphäre.

@pex @kuketzblog
Was gäbe es denn für alternative und firmengeeignete Lösungen, die zentrale LDAP-basierte Administration, Collaboration-Groupware wie Exchange inklusive Kalender und Meetings und clientseitige Integration wie beim MUA Outlook anbieten? Und was mache ich mit MS-basierter Nischen-Software? Citrix Terminalserver und Linux Thinclients sind aufgrund der TS-CALs eher teuer. Ich meine jetzt keine 5-Mann-Klitsche, sondern vier- oder fünfstellige Userzahlen.

@b1 @kuketzblog
Um etwas mehr Antworten darauf zu finden, bieten sich vielleicht bereits umgesetzte Lösungen und daraus resultierende Erfahrungen an.
42000 Schulen von etwa 4000 Städten in Brasilien oder auch in der Vergangenheit die Stadt München (14.800 Arbeitsplätze), die Stadverwaltung von Taipeh und das franz. Parlament uvm. in der Größenordnung haben das mit Kubuntu hinbekomnen.
Schau dir auch mal die KMail-Suite an (ähnlich Outlook).
de.wikipedia.org/wiki/Kubuntu

@pex @kuketzblog
Ich habe mal kurz versucht, softwarebasierte Lösungen zu finden. Mittlerweile gibt es da einige Produkte, mir ist aber nicht bekannt, wie gut das alles funktioniert und ob man den zwingend benötigten Support dazu einkaufen kann (wenn was nicht läuft, will man als Firma jemanden haben, der es umgehend repariert).

@pex @kuketzblog
- Active Directory / X500: OpenLDAP mit LMDB als Database (BDB und HDB sind von Oracle, da ist lizenzrechtlicher Streß vorprogrammiert, daher MDB), SASL / TLS als Transportlayer mit X.509-Certs und Heimdal oder MIT Kerberos V für die Kerberos-Authentisierung

- Groupware:
Kolab Suite als freie Exchange-Alternative

- MUA:
Evolution, Thunderbird oder Kontact als MUA
OpenOffice / LibreOffice als Office-Suite

- DMS:
Ein OpenSource-DMS für Dokumentvorlagen... ? LogicalDOC?

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