@kuketzblog Ich finde das irgendwie merkwürdig, sämtliche Terminologie, welche einmal in Zeiten des Nationalsozialismus verwendet wurde direkt als "antisemitisch" darzustellen. "Datenkrake" als Analogie hat nicht einmal im entferntesten mit Antisemitismus zu tun, wenn man sich einmal überlegt, weshalb ausgerechnet eine Krake als Analogie genutzt wird. Ich finde diese Diskussion daher ein wenig zwecklos.

Antisemitismus 

@kuketzblog
"Darf der Begriff nun bedenkenlos verwendet werden oder ist er problematisch?"

Ist es wirklich noch die Frage, OB er problematisch ist? Hier wird doch eher zur Diskussion gestellt, ob er problematisch GENUG ist, um sein Verhalten zu ändern. Ob 1 z.B. die jüdischen Menschen genug interessieren, die dazu wiederholt deutlich geäußert haben, dass sie das so empfinden.
Ist es nicht leichter, den Begriff einfach wegzulassen, als ihn dagegen noch zu verteidigen?

Antisemitismus 

@Haydar

In dem Artikel verlangt sie von Leopold (dem Leser):
> "hör mal, Leopold. Wenn du dich nicht auf gängige Definitionen unserer gemeinsamen Sprache einlassen willst, dann knaubel trölf bläm."

Gleich danach erweitert sie den Antisemitismus-Begriff weg vom Bezug auf Religion oder Volk und postuliert, jedwede Annahme einer Konzentration von Macht und Einfluss (z.B. im Kapitalismus) sei antisemitisch.

Sorry, aber dieser Definition folge ich nicht.

@homer77 @kuketzblog

Antisemitismus 

@oausi @homer77 @kuketzblog

Du hast das entscheidende Wort "Gruppe" weg gelassen.

"Struktureller Antisemitismus bedeutet, dass man eine Kultur schafft, eine Erzählung, in der unzufriedene und ausgebeutete Menschen glauben, dass eine Macht, eine Gruppe von Menschen, für ihr Unglück verantwortlich ist und sich davon ernährt."

Antisemitismus 

@Haydar
Das meinte ich mit der Konzentration von Macht oder Einfluss.
Das geht mir als allgemeingültige Definition für Antisemitismus entschieden zu weit.

@homer77 @kuketzblog

Antisemitismus 

@oausi @Haydar @kuketzblog Das ist die allgemeingültige Definition von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, von der Antisemitismus eine ist.

Kann es sein, dass Du nicht sehr bemüht bist, die Aussagen des Textes richtig zu verstehen, weil du a priori ein Ziel verfolgst?
Z.B. den Erhalt eines Dir wichtigen Symbols sowie Deine Definitionsmacht darüber, wer sich wie und wovon bedroht, erniedrigt oder anderweitig marginalisiert fühlen darf?

Antisemitismus 

@homer77
Zu der Definition mag ich mich jetzt nicht wiederholen.

Anderen Menschen ohne psychotherapeutische Ausbildung die Motive ihrer Handlungen zu erklären, ist immer eine heikle Angelegenheit, weil man leicht in Phantasien, Anmaßungen oder Unterstellungen abgleiten kann und leicht die eigenen Motive aus dem Blick verliert.
Ist dir das schon öfter passiert?

@Haydar @kuketzblog

Antisemitismus 

@oausi Klar, aber das hab ich im Blick, reflektiere es und übernehme die Verantwortung für Fehler. Sich die Frage nach den Motiven anderer Menschen zu stellen ist ja letztlich kaum vermeidbar. Es sei denn andere Menschen wären einem egal. Oder findet sie pauschal scheiße.
Du kennst Dich mit Psychotherapie aus?
@Haydar @kuketzblog

Antisemitismus 

@oausi
Oh, und du musst dich ja gar nicht wiederholen. Nur korrigieren, weil du sie ja offensichtlich nicht verstanden hattest 🤔

Aber lass gut sein. So viel Umstellung auf einmal ist auch viel.
@Haydar @kuketzblog

Antisemitismus 

@homer77
Ja, das ist die Frage - wenn die Behauptung, auf der die Bewertung des Begriffs beruft, falsch ist. Siehe meinen Toot von eben.
@kuketzblog

Antisemitismus 

@kirschwipfel @kuketzblog Das heißt, wenn die zeitgenössische antisemitische Verwendung des Symbols tatsächlich nicht auf denn Ursprung zurückginge, wäre das Problem für Dich gelöst? Und die Juden sollen mal ordentlich recherchieren lernen?
Und vermeintliche Recherchefehler widerlegen die antisemitische Konnotation?

Wie gut, dass sich jmd die Arbeit gemacht hat, alle Stürmer zu durchforsten, damit nun das Symbol weiterverwendet werden kann! 👏

Antisemitismus 

@kirschwipfel @kuketzblog Wenn sich Menschen so ins Zeug legen würden, um von Antisemitismus, Rassismus und anderer Marginalisierung Betroffene zu unterstützen, wie für ihr Recht auf Begriffe und Symbole, wären diese vermutlich auch dankbar ...

Antisemitismus 

@homer77 @kuketzblog

Mich interessiert der Grund für die hohe Energie, mit der sich manche hier für eine andere Wortwahl einsetzen.

Wollt ihr jemanden beschützen?
Wollt ihr, dass alle Menschen sich immer sicher und akzeptiert fühlen können?

Wie lautet euer Ersatzwort?

(Tonfall dieses Beitrags: ernst, interessiert)

Antisemitismus 

@homer77 @kuketzblog Man kann sich auch fragen, ob man sich einen Zacken aus der Krone bricht, wenn man sich nen anderen Begriff überlegt. Stilistisch ist die Datenkrake mindestens eine Floskel, die man schon deswegen meiden könnte, wenn man wert drauf legt.

Antisemitismus 

@kaffeeringe @kuketzblog Das ist der Punkt. Das meine ich, wenn ich sage:
Wenn die Energie, die zum Erhalt der eigenen "Rechte" auf ein Wort oder Symbol eingesetzt wird, zur Unterstützung Betroffener beim Kampf gegen Antisemitismus eingesetzt würde, wäre denen damit sehr geholfen.

Übrigens muss nicht etwa ein anderes Tier gefunden werden - Tiervergleiche beinhalten Entmenschlichung und sind daher stets schwierig.

@kuketzblog

Soweit ich weiss wird der Begriff >>Datenkrake<< schon seit Jahren verwendet und bisher gab es keine Schwierigkeiten. Nur weil Menschen Facebook, WhatsApp, Twitter, TikTok und weitere für sich entdeckt haben und reichweite erhalten, wird aus einer Mücke ein Elefanten gemacht.

Ich frage mich was hat der Begriff >>Datenkrake<< mit Antisemitismus zu tun? Und komme zu der Antwort >>Nichts<<.

Nur den Tieren tut man damit vielleicht kein gefallen.

@Asathor Nur weil du in den letzten jahren keine kritik daran wahrgenommen hast, heißt das nicht, dass sie nicht existierte.

Rufe bitte mal die suchmaschine deiner wahl auf und suche nach „stürmer“ in verbindung mit „krake“. Du wirst dort auf eine menge artikel stoßen, alte und neue, die sich mit der thematik auseinandersetzen.

@kuketzblog

@kuketzblog
Solange wir sonst keine Probleme haben als uns, entschuldigung, an Wörtern aufzugeilen.
Kann es uns wirklich nicht so schlecht gehen.

Von daher, ich verwende wörter wie sie mir gefallen. Wer damit ein Problem hat bzw. Aich angegriffen fühlt sollte einfach kurz nachfragen wie es gemeint war.
Wer Pauschal hass unterstellt ist im heutigen Zeitalter selbst schuld.

@kuketzblog Frag doch mal umgekehrt: Was ist so wichtig daran genau dieses Wort oder diees Symbol zu benutzen, dass man die vielen Stimmen, die das antisemitisch finden ignorieren muss?

@benni @kuketzblog
Wenn ich mir die Frage stelle, kommt mir gleich die nächste Frage in den Sinn. Wieso denken so viele Menschen gleich negatives? Um mal etwas aus wikipedia zu zitieren: Als Antisemitismus werden heute alle Formen von Judenhass, pauschaler Judenfeindschaft, Judenfeindlichkeit oder Judenverfolgung bezeichnet.
Quelle: de.m.wikipedia.org/wiki/Antise

Hast du eine Idee, wieso so viele Menschen prinzipiell das negative sehen?

@cinux @kuketzblog aus Erfahrung. Antisemitismus zeigt sich halt insbesondere nach dem Holocaust oft versteckt und er ist auch in unbewussten Mustern wirksam. Und diese Krakenmetapher ist halt eines dieser Muster. Siehe auch das Thema "dogwhistle". Wenn man es also weiß, und es trotzdem benutzt, verstärkt man das noch. Es geht also nicht darum, einfach unspezifisch "negatives" zu sehen, sondern sich konkret mit der Funktionsweise von Antisemitismus zu beschäftigen und danach zu handeln.

@benni @kuketzblog
Was auch immer "dogwhistle" ist, interessiert mich nicht. Und wieso bitte muss ich mich "Funktionsweise von Antisemitismus zu beschäftigen und danach zu handeln."
Wer sagt das? So ein paar Leute?
Ich verstehe das sich Personen Angegriffen fühlen, wenn sie das Wissen/Erfahrung haben. Aber mir Ihren willen aufzwingen ist irgendwie falsch.
Und wer mit dem Holocaust anfängt, hat es meiner Meinung nach noch lange nicht verstanden.

@cinux ok, wenn ich dir erklären muss, warum es wichtig ist sich mit antisemitismus zu beschäftigen, ist ein Gespräch vermutlich sinnlos. Ausserdem zwingt Dir niemand seinen Willen auf. Du kannst so oft antisemitische Metaphern verwenden wie Du willst, nur dann wunder Dich halt nicht, wenn Du dafür kritisiert wirst. @kuketzblog

@benni @kuketzblog
Wir sind es ja, die definieren was antisemitische Metaphern sind und was nicht. Und jeder hat das recht Wörter auf seine weise zu verstehen. Es gibt viel schlimmere Ungerechtigkeit als ein Paar Worte. Von der immer Korrekte Ausdrucksweise lösen sich keine Probleme. Es löst nicht die Geldgier, Ausbeute und was weis ich noch. Da konzentriere ich mich lieber darauf, als auf ein paar Worte, die ich anders verstehe. Und aus eben diesem Grund wundere ich mich nicht über Kritik.

@cinux es fängt immer mit Worten an. Natürlich ist das nicht das wichtigste Thema der Welt. Aber für Dich scheint es ja wichtig zu sein. @kuketzblog

@benni @kuketzblog
Mich hatte es nur interessiert wieso die Leute(gefühlt) gefühlt in allem immer gleich Negatives oder Hass sehen. Aber das scheint "Normal" zu sein. In allem immer ein Muster des Bösen zu sehen mit der Begründung "weil damals". 1/2

@benni @kuketzblog
Das einzige was mir wichtig ist, ist das wir gemeinsam alle gut klar kommen und nicht bei jedem Konflikt etc. immer gleich die größte Keule (z.b.: Holocaust) rausholen. Aber das scheint nicht zu gehen. Bin ich halt weiterhin mit der Vergangenheit gestraft ohne etwas dafür zu können. 2/2

@cinux Es gibt auch Antisemitismus ohne Holocaust. Warum sollte man dagegen nicht vorgehen, wenn man das mit einfachen Mitteln kann? @kuketzblog

@benni @kuketzblog
Ich habe nie gesagt, dass man nicht dagegen Vorgehen sollte. Aber irgendwo ist, aus meiner Sicht, die Grenze erreicht. Wir streiten uns über das Wort "Datenkrake" wie Kinder um einen Lolli und die Firmen beuten uns weiter aus. Ohne die Firmen hätte man das Gespräch gar nicht. Aber es ist viel wichtiger Politik korrekt zu sein.

@cinux Es ist nicht wichtiger oder weniger wichtig, es ist einfach auch wichtig. Ich streite mich auch gar nicht. Ich versuche aufzuklären. @kuketzblog

@benni @kuketzblog
Es ist wichtig Punkt aus ende. Da hast du recht. Aber man sollte die Wichtigkeit im Verhältnis zu anderen Dingen sehen. Das nicht verwenden von "Datenkrake" ändert nichts daran, was die Firmen tun. Würden sie es nicht tun, bräuchten wir das Wort (zumindest in diesem Zusammenhang) nicht. Also liegt das Problem doch nicht in der Verwendung sondern bei den Praktiken der Firmen. Lasst uns doch die Ändern und das Problem "Datenkrake" ist in dem Kontext gelöst :) Oder nicht?

@cinux Im Zusammenhang mit dem Holocaust von "Keule" zu sprechen ist übrigens eine weitere antisemitische Redeweise. Just saying. @kuketzblog

@benni @kuketzblog
Ich wusste, dass das kommt. ;-) Aber zeigt das nicht eigentlich wie weit wir noch in der Vergangenheit leben?

@cinux @benni @kuketzblog es zeigt vor allem, dass das Wort (Nazi-)Keule selbst das ist, was es beschreiben soll. Wenn man Antisemitismus in der Alltagssprache kritisiert (genauso wie auch bei Geschlechtergerechtigkeit) wird oft behauptet, man packe jetzt eine Keule aus. Impliziert wird damit, man würde nicht argumentieren. Dabei ist die Behauptung, das wäre eine Keule selbst gar kein logisches Argument sondern eben besagt Keule.

@cinux @benni @kuketzblog das würde ich jetzt nicht unterschreiben. Aber ich verstehe auch nicht, worauf du dabei hinaus willst.

@laufi @benni @kuketzblog
Ganz einfach. Für mich sieht es so aus als wäre es nicht möglich politisch korrekt auch nur einen Satz zu schreiben.

@cinux @benni @kuketzblog das sehe ich anders. Als wir mal Flyer mit Datenkraken verteilt haben, wurden wir darauf hingewiesen, haben es geändert und jetzt ist Ruhe.
In unserem Sprachgebrauch hat sich leider viel davon eingebürgert, aber so langsam sind wir es ja weitgehend losgeworden, genau dadurch, dass wir es kritisch betrachten.

@laufi @benni @kuketzblog
Und damit haben wir in wie fern es geschafft, dass die firmen so etwas nicht mehr tun?
Für mich hilft das nicht, das Problem zu lösen. Und das Problem ist nicht die sprache...

@laufi @benni @kuketzblog
Der begriff "Datenkrake" hat sicherlich irgendwo einen ursprung. Und da würde ich ansetzten. Dann müsste man dieses Wort garnicht verwenden und hätte auch keinen grund dazu das in diesem zusammenhang zu nutzen. Oder liege ich da falsch?

Show more

@benni
Vielleicht, weil die Kranke schon seit vielen, vielen Jahren in ganz anderen Zusammenhängen genutzt wurde. Und nur weil jetzt ein paar Leute behaupten, sie sei antisemitisch, es noch lange nicht stimmt.
@kuketzblog

@kirschwipfel @kuketzblog "ein paar Leute". Naja. Die Rufe sind schon sehr laut und das seit Jahrzehnten inzwischen. Und nur weil es in anderen Kontexten genutzt wird, heißt das ja nicht, dass dort nicht auch antisemitische Untertöne reproduziert wurden.

@benni
Viele, die das behaupten, haben die Verwendung der Krake als antisemitisches Symbol gar nicht recherchiert. (Nicht im Internet, sondern in Archiven.) Sie wiederholen leider oft nur Narrative, die nicht fundiert sind, und auch nicht aus eine Quelle stammen, die das sauber recherchiert hat.
Oft wird als Beleg eine antisemitische Karikatur angeführt, die angeblich im "Stürmer" erschienen sei - was sie aber nicht ist. Siehe meinen anderen Toot von eben.
@kuketzblog

@kirschwipfel Du meinst also allen ernstes, man darf etwas nur kritisieren, wenn man eigenhändig Forschung dazu betrieben hat? @kuketzblog

@kuketzblog > Darf der Begriff nun bedenkenlos verwendet werden oder ist er problematisch?

Ich sehe keinen Grund, auf diesen etablierten Begriff zu verzichten. Zudem konnte ich bei eine Suche im Internet keine seriösen Hinweise darauf finden, dass der Begriff „Datenkrake“ irgendwie mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wird. Die teilweise tendenziöse Wikipedia liefert auch keinen Hinweis, sondern nur drei Quellen, die sich an dem Sybol des Oktopus stören und den Urhebern direkt Antisemitismus unterstellen (man könnte auch sagen: die Antisemitismus-Keule schwingen). Siehe: de.wikipedia.org/wiki/Datenkra…

Mir stellt sich die Frage, ob mit der konstruierten Verbindung des Wortes „Datenkrake“ zu „Antisemitismus“ ein weiteres Themenfeld (Datenschutz) ins Tabu verschoben werden soll. Das Wort Datenkrake beschreibt die Machenschaften der Datenkonzerne sehr gut und der Begriff ist etabliert. Wenn dieser durch einen anderen, vielleicht weniger greifbaren Begriff ersetzt wird, weil man bloß nicht in den Verdacht kommen will, als Antisemit abgestempelt zu werden, können Diskussionen zum Datenschutz schwieriger werden.
@kuketzblog > [...] die vielen Stimmen, die das antisemitisch finden ignorieren muss?

Welche vielen Stimmen?
@moeeee @kuketzblog

"Zudem konnte ich bei eine Suche im Internet keine seriösen Hinweise darauf finden, dass der Begriff „Datenkrake“ irgendwie mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wird."

Ich empfehle eine Suche mit den Begriffen Krake und Antisemitismus, dann wird das Bild klarer.

"Welche vielen Stimmen?"

Nun ja, nachdem die jüdische Gemeinde in Deutschland tatsächlich sehr klein ist, sind es vielleicht nicht so viele Stimmen. (Zynismus Ende)
@kuketzblog @pixelsalat

Also mir kommt es bei der Diskussion um den Begriff „Datenkrake“ gerade so vor, als will hier eine laute Minderheit den Anderen ihre Meinung zu dem Begriff aufzwingen und alle, die da nicht mitmachen, sind böse oder gar Antisemiten. Ich finde es immer interessant, wie Fremde sowas feststellen wollen, ohne jemanden zu kennen ;)
@moeeee @kuketzblog Die Verwendung eines problematischen Begriffs oder Bildes alleine macht niemanden zu einem Antisemiten.

Wir sollten uns aber bewusst machen, dass Rechte diese alten Stereotypen besser kennen als andere und sie bewusst einsetzen. Ich habe mich deshalb entschieden, problematische Begriffe - sofern sie mir bekannt sind - nicht zu verwenden.

Ich finde es nicht nachvollziehbar, das andere die Verwendung eines solchen Begriffs verteidigen.

@pixelsalat @kuketzblog @moeeee danke Anna. Genau so haben wir zu handeln wenn wir die Welt besser machen wollen. Freut euch bitte über Mitmenschen die euch aufklären, gerade weil wir nicht alles AntisemitismusexpertInnen sind. Von euch käme hoffentlich niemand auf die Idee das indische Sonnenrad auf seine Stirn zu tätowieren und zu behaupten es sei ja viel älter als das Hakenkreuz und nur weil die Nazis.... :antifa:

@Bobo_PK @pixelsalat @kuketzblog „Freut euch bitte über Mitmenschen die euch aufklären, gerade weil wir nicht alles AntisemitismusexpertInnen sind.“

In der Tat habe ich mich über die aufklärenden Kommentare von @kirschwipfel gefreut 😀


„Genau so haben wir zu handeln wenn wir die Welt besser machen wollen.“

Nein, wir haben schonmal garnicht so zu handeln, wie es andere von uns verlangen. Stattdessen fände ich es besser, wenn man auf eine Art und Weise handeln würde, bei der das eigene Gewissen kein Veto einlegt.

@moeeee @kirschwipfel @pixelsalat @kuketzblog mein Gewissen legt ein veto ein wenn ich höre meine Wortwahl sei antisemitisch. Dann ändere ich sie.

@pixelsalat @kuketzblog @kirschwipfel @Bobo_PK

Da sind wir wohl unterschiedlich. Ich versuche den Kontext zu beachten, in dem ein Wort fällt und beurteile dessen Verwendung erst dann.

@moeeee @pixelsalat @kuketzblog @kirschwipfel das funktioniert für dich, aber nicht alle deine Zuhörer/Leserinnen. Wenn dich dein Umfeld dann darauf aufmerksam macht solltest du noch mal darüber nachdenken. Ich sag dir das weil ich mal genau so argumentiert habe bis mir jemand erklärt hat welche Muster ich damit reproduziere

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