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Gibt es mittlerweile eigentlich eine vernünftige Bridge zwischen Matrix und XMPP, die die Beiträge nicht nur "stupide" kopiert?

Ich würde den Kuketz-Chat gerne mit einem Matrix-Raum bridgen. Aber nur wenn es eine brauchbare Bridge gibt.

@kuketzblog

Es gibt eine double puppeting Bridge (heißt XMPP Nutzer werden in Matrix als Matrix-Nutzter dargestellt und umgekehrt): github.com/matrix-org/matrix-b

Matrix.org hostet so eine Bridge, sodass der Chatraum bereits zu Matrix gebridged ist (automatisch via #xmpp_kuketzblog_rooms.dismail.de:matrix.org).

Das Bridgen von gewöhnlichen öffentlichen MUC Nachrichten darüber funktioniert je nach XMPP Server einwandfrei (z.B. conference.jabber.de funktioniert anstandslos).

@kuketzblog

Was jedoch Probleme bereitet, ist z.B. die Synchronisation von Schreibrechten: Tritt man den Kuketzraum bei, kann man zwar schreiben, aber das landet nicht im MUC, weil Schreibrechte zunächst angefordert werden müssen. In Matrix bekommt man das gar nicht mit.

@kuketzblog
Ob der existierende Raum vom MUC Admin übernommen werden kann, oder man man darüber einen manuell administrierten Matrix-Raum haben kann, weiß ich nicht (bezogen auf die Bridge von matrix.org - beim selbsthosten klappt das selbstverständlich). Da müsste man mal in #bifrost:half-shot.uk nachfragen.

@kuketzblog

Inwiefern PNs funktionieren, kann ich auch nicht beurteilen. Getestet habe ich es vor einiger Zeit erfolgreich, das wars aber schon.

Meines Wissens ist diese Bridge atm das höchste der Gefühle.

@KitKat
> Das Bridgen von gewöhnlichen öffentlichen MUC Nachrichten darüber funktioniert je nach XMPP Server einwandfrei

Anders ausgedrückt, die Bridge ist nicht wirklich brauchbar wie gewünscht. Es gibt halt fundamentale Unterschiede zwischen XMPP und Matrix die man nicht einfach ignorieren kann.
Zum Beispiel ist in Matrix jeder Raumbesucher für jeden anderen Raumbesucher identifizierbar, in XMPP kann der Raum so konfiguriert sein, dass nur Moderatoren die Identität sehen können.

@larma

> Anders ausgedrückt, die Bridge ist nicht wirklich brauchbar wie gewünscht.

Definiere gewünscht.

> Es gibt halt fundamentale Unterschiede zwischen XMPP und Matrix die man nicht einfach ignorieren kann.

Hier irrelevant, da das einfach nur fehlende Implementierungen sind.

@KitKat
@kuketzblog hat nach einer "brauchbaren" Bridge die nicht nur "stupide" Textnachrichten kopiert gefragt. Du präsentierst eine Bridge die nur Textnachrichten brauchbar kopiert und die, insbesondere auf XMPP-Seite, durch extreme Bugs aufgefallen ist. Ich würde sagen, diese Bridge erfüllt nicht die gewünschten Voraussetzungen.

@larma @kuketzblog

> Du präsentierst eine Bridge die nur Textnachrichten brauchbar kopiert

Nö, sie kopiert 1. nicht nur stupide Textnachrichten, sondern repräsentiert User der anderen Seite und bridged auch z.B. Bilder.

> und die, insbesondere auf XMPP-Seite, durch extreme Bugs aufgefallen ist.

Gut, dass die Vergangenheit hier irrelevant ist

@larma

> Zum Beispiel ist in Matrix jeder Raumbesucher für jeden anderen Raumbesucher identifizierbar, in XMPP kann der Raum so konfiguriert sein, dass nur Moderatoren die Identität sehen können.

Das ist kein fundamentaler Unterschied. Matrix Clients können das auch anbieten, falls die Gruppe entsprechend konfiguriert ist.
Zudem vergisst du den Serverbetreiber, der bei XMPP Raumbesucher identifizieren kann.

@KitKat Ich habe den Server-Administrator gedanklich auf ein Level größer-gleich eines Moderators gestellt. Tut mir Leid, das hätte ich explizit erwähnen können.

Nach meinem Kenntnisstand hat Matrix keine vergleichbare Funktion. Das entsprechende Issue <github.com/matrix-org/matrix-d> ist seit Erstellung 2015 praktisch unangetastet. Wenn ein Feature nur theoretisch existiert aber kein Client es praktisch unterstützt, würde ich es auch als "nicht vorhanden" bezeichnen.

@larma

> Wenn ein Feature nur theoretisch existiert aber kein Client es praktisch unterstützt, würde ich es auch als "nicht vorhanden" bezeichnen.

Ist mir egal was du würdest.
Faktisch haben Leute, falls der Raumadmin Gäste erlaubt als Gast zu betreten und so den eigentlich Account geheim zu halten

@KitKat Gäste können nur eingeschränkt moderiert werden. Für öffentliche Räume mit Potenzial für Spam oder Missbrauch also recht unbrauchbar und *nicht* vergleichbar mit der Funktion von XMPP. Vollständig anonyme Gäste gibt es übrigens theoretisch auch in XMPP.

Falls du mal im XMPP-Raum von @kuketzblog warst, solltest du wissen, dass Moderation dort ernst genommen wird und der Funktionsumfang von XMPP in diesem Bereich aktiv genutzt wird.

@larma @kuketzblog

> Für öffentliche Räume mit Potenzial für Spam oder Missbrauch also recht unbrauchbar

so wie nicht Telefonnummer-verifizierte Accounts?

> *nicht* vergleichbar mit der Funktion von XMPP.

Habe ich auch nie behauptet.

@KitKat
> Habe ich auch nie behauptet.
Genau genommen doch:
masthead.social/@KitKat/106285 "Matrix Clients können das auch anbieten"

Aber OK, solange klar ist, wo die Unterschiede liegen, brauchen wir das ja nicht weiter diskutieren.

@larma @KitKat Wieso sollte sie nicht brauchbar sein? Das "Problem" mit der Sichtbarkeit der Nutzer ist fürs bridgen irrelevant, da die entsprechenden Vor bzw Nachteile ja in der Hand der Nutzer lägen.
Also anonymer Matrix-Puppet für Xmpp-User, nicht anonymer Puppet für Matrix-User.

@dasli Brauchbarkeit bezieht sich auf meine eigene Erfahrung, Sichtbarkeit der Identität ist dabei nur ein Beispiel.

Das ist zum Beispiel für Moderation durchaus relevant. Gibt ja einen Grund warum Moderatoren bei XMPP die Identität sehen können. Ein Moderator auf Matrix-Seite kann durch die Bridge durch praktisch nicht sinnvoll moderieren.

@larma Da ich diese Bridge noch nie richtig eingesetzt habe kann ich hier nur vermuten dass das zu lösen wäre in dem die Bridge moderationsrechte bekommt

@dasli In XMPP moderiert man - auch in anonymen Räumen - auf der echten Identität (JID), nicht auf den Nicknamen den man zu der Zeit im Raum hat.
Würde ein Matrix-Moderator einen XMPP-Nutzer moderieren wäre das nur möglich, wenn man die JID auf Matrix-Seite verfügbar macht (das geht aber nur für alle Nutzer gleichzeitig, also auch nicht-Moderatoren) oder indem die Bridge den Nicknamen übersetzen lässt, was aber problematisch ist und ausgetrickst werden kann.

@larma 1. Das Übersetzen des Nicknames ist doch Sinn und Zweck des Puppetings?!

2. Warum muss man von Matrix aus uneingeschränkt Xmpp moderieren können? Nachrichten deleten reicht ja aus, bannen/kicken geht ja auch mit einem Xmpp-Konto.

@dasli Was ich mit "übersetzen" meinte war hier wahrscheinlich nicht ganzklar.
Gemeint war: die Bridge müsste die Anfrage "Moderiere Nutzer mit Nickname 'Example'" in "Moderiere Nutzer mit JID 'example@jid.com'" übersetzen. Das ist ein Problem, weil man seinen Nicknamen jederzeit ändern kann, sodass falsche Moderationen durchgeführt werden könnten.

Wenn es nur um das Löschen von Nachrichten geht: Das könnte man tatsächlich theoretisch machen - allerdings kann das Bifröst afaik noch nicht.

@dasli
Natürlich könnte man auch sagen, Moderation erfolgt ausschließlich aus XMPP und die Matrix-Seite des Raums ist nur für normale User gedacht. Selbst dann unterstützt Bifröst aber die Weiterleitung vieler Moderationsfunktionen nicht, was zu sehr verrückten Situationen führen kann.

@dasli Zum Beispiel: Neue Nutzer im @kuketzblog XMPP-Raum haben keine Schreibrechte und müssen diese erst bei einem Moderator anfragen. Diese Einstellung wird nicht nach Matrix übertragen. Schreibt ein Matrix-Nutzer ohne Schreibrechte in den Bridge-Raum sieht auf Matrix-Seite alles normal aus (nicht nur für den Sender sondern auch alle anderen die im Matrix-Raum sind), auf XMPP-Seite wird die Nachricht aber natürlich aufgrund fehlender Berechtigung abgelehnt.

@larma @kuketzblog Das lässt sich aber auch in Matrix entsprechend einstellen, man muss es dann halt auf beiden Seiten machen. (Mit Leveln, Standard ist 0, Schreibrechte erfordern 2. Wenn jemensch Schreibrechte bekommt kriegt er Level 2)

@dasli Ich sage nicht, dass das nicht theoretisch geht, nur dass es Bifrost eben nicht kann. Es ging ja ursprünglich darum, eine konkret einsetzbare Bridge für @kuketzblog zu finden, und das scheint mir ein Problem für diesen Zweck zu sein...

@larma @kuketzblog Ja, da wäre es durchaus sinnvoll noch ein paar Monate zu warten, ich denke bis dahin gibt es etwas praktikables. Bis dahin habe ich weiterhin extra für den Kuketz-Chat ein Xmpp-Account

@KitKat @kuketzblog Man müsste halt ne eigene Instanz hosten, sollte aber kein Problem sein.

@KitKat @kuketzblog Gut! Und umgekehrt? Kann ich per XMPP sauber auf Matrixräume?

@woffs @kuketzblog

Probiers aus, hier ist die Syntax für die Bridge, welche auf matrix.org gehostet ist:
github.com/matrix-org/matrix-b

Je nachdem auf welchen Server du bist, sollte es klappen.

@kuketzblog Hey Mike, nur mal eine Frage zum Thema Bridging - ist es nicht so, dass die Implementation einer Bridge die Entscheidung der Benutzer unterwandert, dass sie explizit ein Netzwerk gewählt haben und vielleicht ein anderes bewusst nicht nutzen wollen?

Du hast ja z. B. auch ein Problem mit der inoffiziellen Twitter-Account der Deine Postings automatisiert dort als Kopien absetzt.

@kuketzblog Oder habe ich das Thema Bridging falsch verstanden und es geht nur um parallele Einspielung Deiner Posts auf mehreren, unabhängig von einander agierenden Netzen?

@Sucher @kuketzblog Sofern die Nutzer das wissen und es zwei dezentrale Netzwerke sind sehe ich da eigenlich kein Problem

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