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Nachdem an Schulen in Rheinland-Pfalz Microsoft Teams ab dem kommenden Schuljahr nicht (weiter) verwendet werden darf, werden die ersten Stimmen laut, der Datenschutz sei schuld. Nein. Schuld an solchen Entscheidungen sind Unternehmen wie Microsoft, die offenbar nicht in der Lage sind, sich an bestehende Gesetze zu halten. Und das seit Jahren.

@kuketzblog Hmmm... Das Thema ist ja, dass sich Microsoft als amerikanisches Unternehmen in Europa nicht gleichzeitig an (Verpflichtung zur Herausgabe von Daten unter bestimmten Bedingungen) und (Verpflichtung zum Schutz von bestimmten Daten) halten kann.

Als Anwender/Einkäufer werde ich durch die DSGVO angehalten, dieses Dilemma von Microsoft bei meiner Auswahl zu berücksichtigen. Leider gibt es Berater, die behaupten, Regal-Meter Papier und Konzepte lösen dieses Dilemma.

@meyca @kuketzblog Das stimmt so nicht, Software muss die Daten der Nutzer nicht auf den Computern des Herstellers speichern. Selbst wenn sie das tun kann man das Ende-zu-Ende verschlüsselt komplett konform zu allen Datenschutzbestimmungen tun.

@ulli @kuketzblog Der Einwand ist richtig.

Bleiben die Daten und die Verarbeitung "on-premise", also in meiner Hoheit, kann ich die Software "beliebig" kaufen (nach Hause telefonieren, etc. pp. lassen wir mal außen vor). Und solange ich die Kontrolle über die Verschlüsselungs-Schlüssel behalte, kann ich auch außerhalb meiner Hoheit Daten transportieren und speichern.

Nur: im Schul-Kontext ist genau das nach meinem Kenntnisstand nicht gegeben.

@meyca @kuketzblog >Nur: im Schul-Kontext ist genau das nach meinem Kenntnisstand nicht gegeben.

genau was ?

@ulli @kuketzblog Die zwei genannten Bedingungen.

Die Schulen nutzen - soweit ich weiß - a) keine on-premise-Installation von Microsoft Teams und b) haben auch keine Kontrolle über die verwendeten Schlüssel bei der Speicherung/Übertragung von Daten.

Insofern ist der Einwand zwar richtig, greift aber nicht im Kontext des gegebenen Schuleinsatzes.

@meyca @kuketzblog Seit wann sind die Schulen auf den Einsatz von MS Software angewiesen ? Das das Praxis ist heisst ja nicht das man das nicht ändern kann.

@ulli @kuketzblog 🙂 Ich habe nie geschrieben, dass Schulen auf dem Einsatz von MS Software angewiesen sind.

Und ich bin auch dafür, den praktischen Einsatz zu ändern.

Alternativen sind vorhanden: z. B. social.tchncs.de/@angry/108555

Nur das Microsoft-Bashing geht hier m. E. am Ziel vorbei. Es ist das "andere" Schutzniveau für Daten in den USA und in US-Unternehmen. Die Konsequenz ist dann auch nicht statt Temas Zoom zu nutzen, sondern mit den Daten in Deutschland oder Europa zu bleiben.

@meyca @kuketzblog Auch Microsoft hätte durchaus die Möglichkeit die SW Datenschutzkonform zu gestalten deshalb seh ich da kein Microsoft bashing sie machen einfach absichtlich nicht Datenschutz konforme Software unter fadenscheinigen Argumenten

@ulli @kuketzblog Im Falle reiner Software-Entwicklung bzw. Lizenzierung: ja, das wäre möglich.

Im Zusammenhang mit dem Betrieb (alles aus einer Hand) fallen allerdings so viele Daten "von alleine" an, dass es für ein US-Unternehmen unmöglich wird und gleichzeitig zu erfüllen.

Selbst beim Betrieb von Software wie fallen (größtenteils verschlüsselte) Daten an, die ein US-Unternehmen ggfs. herausrücken müsste.

@meyca @kuketzblog und schon sind wir wieder bei miner Eingangsthese. Matrix z.b. beweist das man einen Teams ähnliches Dienst komplett E2E verschlüsselt beritstellen kann. Die Daten die da herausgegeben werden ind verschlüsselt. Wenn gut gemacht sogar mit unterschiedlichen Schlüsseln pro Tag/Nachricht o.ä. alternativ gibts p2p Systematiken oder man speichert gar alles lokal und regelt Zusammenarbeit über "Datenanfragen" geht alles das was MS da macht ist Worst Case

@ulli @kuketzblog Und selbst bei E2E-Verschlüsselung mit PFS/Double Ratchet der Nachrichten fallen auf dem Server Daten an (wie bei Signal und WhatsApp auch). Ich bin dem (Betreiber des) Server ausgeliefert, dass er mit den anfallenden Daten verantwortungsvoll umgeht. Also, wenn ich ihn nutze. Das bleibt ja meine Entscheidung.

@kuketzblog ich soll eine Strafe zahlen, weil ich angeblich zu schnell war, Schuld ist die StVO nicht ich, hatte alles unter Kontrolle.

@kuketzblog
Nicht das Ei ist schuld, sondern die Henne. 😁

@kuketzblog das sind vermutlich die selben Leute die auch behaupten die #chatkontrolle wäre ein gutes Mittel um Missbrauch an Kindern aufzudecken 🙈......am besten man überprüft genau aus welcher Ecke die leute kommen. Haben bestimmt großes Eigeninteresse das diese kranken Tools benutzt werden. Money matters......

@kuketzblog wobei ich immer noch nicht verstanden habe, warum Schulen aus Datenschutz Teams nicht mehr verwenden dürfen, aber... alle anderen trotzdem.

@mschfr @kuketzblog
Dann müsste ich also meinem Chef mit der gleichen Begründung erklären, dass ich meinen Job nicht mehr machen kann, da dort Office 365 incl. Teams als einziger Kommunikationslösung (einschließlich Telefonie) zum Einsatz kommt?
Da sich seine Begeisterung dabei in Grenzen halten dürfte, Bonusfrage vorab:
Wer von den Datenschützern zahlt mir dann ab dem nächsten Monat mein Gehalt? 😝

@th_willenbrink @mschfr @kuketzblog vielleicht sollte man in der Firma auch auf datenschutzfreundliche Lösungen setzen. Dazu gehört auch, dass man grundsätzlich mal darüber nachdenken sollte, ob man überhaupt Microsoft-Produkte einsetzen sollte. Die funken nämlich allesamt jede Menge Zeug nach Hause. Und das dürfte nach DSGVO per se ein Problem sein, wenn damit personenbezogene Daten verarbeitet werden. Und ja, das funktioniert mit Alternativen sehr gut.

@wytchmaster @th_willenbrink @kuketzblog und man muss ja nicht seinen eigenen Chef anpissen. Dafür gibt es ja auch einen Betriebsrat, der bei solchen Themen mitsprechen darf.

Wie gesagt: würde mich interessieren, warum man das anscheinend in der Privatwirtschaft nutzen darf, in Schulen aber nicht

@mschfr @th_willenbrink @kuketzblog man könnte seinen Chef ja aufklären, dass er sich mit seiner Wahl auf ganz dünnem Eis bewegt. Freundlich und sachlich fundiert.

@wytchmaster @mschfr @kuketzblog
Das funktioniert vielleicht in kleineren Betrieben, aber nicht in Konzernen, in denen solche Entscheidungen in aller Regel global (und außerhalb von Deutschland) getroffen werden.

@th_willenbrink @mschfr @kuketzblog ich mache mir da auch keine Illusionen. Und meistens sind die Entscheider nicht die mit dem technischen Sachverstand. Das macht es dann noch schwieriger.

@wytchmaster @mschfr @kuketzblog
Den technischen Sachverstand setze ich jetzt mal voraus.
Wenn man aber alle möglichen lokalen Befindlichkeiten berücksichtigen wollte, wäre eine global einheitliche IT-Landschaft schlicht unmöglich.
Dazu kommen auch noch Kompatibilitätsanforderungen von Dienstleistern und Kunden.
Das alles bietet wenig Spielraum für alternative Lösungen.

@th_willenbrink @mschfr @kuketzblog ich habe beruflich mit einigen deutschen Automobilherstellern und Zulieferern zu tun. Was die fachliche Kompetenz in Sachen IT betrifft, bin ich einigermaßen schockiert über die Zustände. Outsourcing und Geld für die IMHO falschen Dinge verpulvern. Da wundert mich der Zustand der Software in meinem Auto irgendwie gar nicht...

@wytchmaster @mschfr @kuketzblog
Ok, ich arbeite in einer IT-Firma. Da setze ich einen gewissen Horizont einfach voraus.

@wytchmaster @mschfr @kuketzblog
Respekt, wenn du das in einem weltweit agierenden Konzern mit mehreren zehntausend Mitarbeitern (davon nur wenige hundert in Deutschland) durchsetzen kannst.
Der Rest des Unternehmens ist ohnehin schon angefressen, dass die "paar Deutschen" immer irgendwelche Sonderlocken haben wollen.
Das geht nur bis zu einem gewissen Maß.
Irgendwann erledigt man die Geschäfte von anderen Standorten und schließt die deutsche Niederlassung.

@wytchmaster @th_willenbrink @mschfr @kuketzblog

Ein Problem ist dabei allerdings, dass Microsoft-Produkte de facto Standard sind, und man da gar nicht dran vorbeikommt, wenn man darauf angewiesen ist, z.B. mit Behörden -die Microsoft 365 einsetzen- eng zusammenzuarbeiten. Außerdem kann man eine 500-Personen-Firma auch nicht einfach so auf irgendwelche Alternativprodukte umstellen; den Schulungsbedarf kann keiner finanzieren.

@froodgee @wytchmaster @th_willenbrink @mschfr Ja, krass. Alles unlösbare Probleme. Da bleiben wir doch einfach bei MS. 😉

@froodgee @th_willenbrink @mschfr @kuketzblog das Problem sind nicht unbedingt die Schulungen, sondern die Integration von irgendwelchen Programmen, die aus unerfindlichen Gründen nur mit MS-Office funktionieren. Das passiert halt, wenn Amateure die Programme zusammenklöppeln ( z.B. DATEV. Steuerberater sind meist lausige Programmierer und andersrum). Man hätte das also anständig lösen können. In unserer Firma arbeiten 95% ausschließlich mit Libre-Office. Seit Jahren. Trotz Automobilindustrie.

@froodgee Das nennt sich „single supplier“ und „vendor lock-in“. Eine Firma, bei der das Risikomanagement im Einkauf funktioniert, tut alles, um nicht von einem einzigen Anbieter abhängig zu sein. @wytchmaster @th_willenbrink @mschfr @kuketzblog

@kirschwipfel @froodgee @wytchmaster @mschfr @kuketzblog
Das mag sein. Bei Office- oder Kollaborations-Tools innerhalb eines Konzerns macht eine Diversifizierung nicht so wahnsinnig viel Sinn, insbesondere dann nicht, wenn die Systeme mit denen von Kunden oder Dienstleistern gekoppelt sind.
Genau deshalb entwickeln sich gewisse Tools zum Industrie-Standard..

@th_willenbrink @kirschwipfel @froodgee @mschfr @kuketzblog wie toll da standardisierte Dateiformate und/oder Schnittstellen wären ... Also welche, die öffentlich bekannt wären und nicht nur von einer Firma kontrolliert werden.... Stattdessen schicken "hochwichtige" Leute immer noch zusammengestümperte Excel-Tabellen durch die Gegend. IMHO muss nur das Dateiformat oder die Schnittstelle anständig definiert sein. Dann sollte das Programm zum Bearbeiten egal sein. Leider ist es nicht so einfach 🤨

@kuketzblog @wytchmaster @mschfr @froodgee @th_willenbrink Aber die Umstellung auf Ribbons bei Word/Office... war vollkommen schulungsfrei.
Die neuen Desktops bei Vista/7/8/8.1/10/11 flutschen nur so. Bei Usern die der Meinung sind, "das Internet ist kaputt" weil der Mistkübel ein anderes Icon hat... (alles schon erlebt).

Warum verbreitest du solch FUD?
Ich hab im persönlichen Umfeld mehrere User auf Linux umgestellt. Mit Libreoffice. Standardinstallation Debian.

Kurz gezeigt, wie man bei Gnome ein Orogramm und die Dateien findet und öffnet... seither so gut wie Wartungsfrei... und diese User sind dolche mit 5 Computerdaumen an jeder Hand... wenn die das schaffen, schaffts jeder.

Wollen müsste man bloß... und der Schulungsaufwand ist gehöriges FUD.
@jakob
und wenn du KDE Plasma nimmt fällt denen noch nicht mal auf das sie ein anderes Betriebssystem nutzen (oder kaum)
@kuketzblog @wytchmaster @th_willenbrink @mschfr @froodgee

@mschfr @kuketzblog Schulen/Behörden dürfen kein "vorrangiges Interesse" geltend machen, private Unternehmen schon. Außerdem sind bei Schulen Minderjährige die Betroffenen. Das sind meines Wissens die juristischen Hauptunterschiede.

@kuketzblog Was mich aber an der Argumentation stört ist, dass sie aber auch keine Alternative vorweisen können. Warum klappt das eigentlich nie in Deutschland? Warum klappt es überall auf der Welt? Und am Ende taucht immer das Wort Datenschutz auf. Das macht mich wahnsinnig.

@kuketzblog Alle tragen ihre Argumentationskämpfe immer auf dem Rücken der Schüler aus, immer auf dem Rücken der Bildung. Und kommen auch niemals auch nur 1 mm weiter, zweieinhalb Jahre Corona mit Homeschooling haben nichts bewirkt. Außer, jetzt können wir es ja wieder lassen ab nächstes Jahr, ist ja eh nicht datenschutzkonform. dann lieber Bundesländer, führt was ein, was eurem verfickten Datenschutz und den Schülern gleichzeitig entgegen kommt.

@mueller Keine Alternativen? Mal nach Baden Würtemberg geschaut? Die Menschen von Belwue hatten innerhalb kürzester Zeit eine tolle Infrastruktur hochgezogen und den Schulen zur Verfügung gestellt! Es gibt Software um Dienste in dem Umfeld zu betreiben man muss es nur machen. @kuketzblog

@fuesstest @kuketzblog ich glaube, ihr versteht nicht, was ich meine, ich Zweifel nicht an, dass es nicht wirklich Alternativen gibt, sondern dass diese Kritiker diese Alternativen nicht nutzen. Das regt mich auf. dass sie irgendetwas benutzen und dann wieder wegnehmen, statt sich grundsätzlich mit dem Problem auseinander zu setzen und aufs richtige Pferd zu setzen, dann, das ist meine Kritik.

@fuesstest @kuketzblog Solange Bildungsminister, Lehrer, Schulleiter und Leute, die damit zu tun haben, immer noch meinen, Digitalisierung wäre es einen Internet Anschluss in eine Schule zu legen und ein Tablett zu verteilen, werden wir niemals weiterkommen. Vielleicht ist meine Kritik jetzt verstanden worden. es geht hier immer noch um Grundlagen, die bis heute nicht ansatzweise vorhanden sind.

@mueller @fuesstest @kuketzblog Für das "Was" der Schul-Digitalisierung wird Budget, IT-Personal, Zeit, Wille benötigt. Das "Wie" muss gesetzeskonform sein, ohne Produkte mit Überwachungsfunktionalitäten. Anderer Fokus: Es gibt zig Veröffentl. über die MS-Abhängigkeit der dt. Verwaltung - was Abhängigkeit bedeutet, erleben wir gerade (Gas). Wir verschieben die "Datensouveränität" auf den St. Nimmerleinstag, weil wir im Bequemlichkeitsmodus operieren und in der Nicht-Jetzt-Ausrede verharren.

@kuketzblog Das war kein Krähen, das war einfach mein genervt sein, gegen immer den gleichen sich wiederholenden Ereignissen in Sachen Gebt den Schuhen Software, nimm sie ihnen wieder weg. Das hat doch gar nichts mit deinem Post zu tun gehabt oder gegen dich. Das ist einfach ein allgemeiner, sich wiederholender Missstand.

@kuketzblog *Schulen bei meiner Tochter auf dem Gymnasium haben sie übrigens auch Microsoft Teams benutzt. Dasselbe Spielchen. und täglich grüßt das Murmeltier.

@kuketzblog Mache ich nachher, vielen Dank. Bin Grad noch unterwegs.

@mueller Es gibt Alternativen. Nextcloud mit Collabora Online oder OnlyOffice ersetzt SharePoint, OneDrive, und die Office-Produkte (Word, Excel, Powerpoint).

Nextcloud Talk oder Element ersetzen Microsoft Teams.

Es ist eigentlich ziemlich simpel und braucht keine zusammengeschusterten "Lösungen" oder irgendetwas selbst gebautes. Alles, was man braucht, ist so schon als Produkt auf dem Markt verfügbar. Ohne Herumpfusche.

@kuketzblog

@hbenjamin Ich mag den MS-Kram auch nicht. Aber aus eigenem Erleben weiß ich leider: Nextcloud und Element ersetzen Teams nicht. Vor allem nicht, wenn man den Kram wie bei O365 in einer halbwegs vernünftig integrierten Weise auch mit Mail, geteiltem Kalender,... haben will. Das, was es hier bräuchte, wäre vorher echter Wettbewerb in diesem Markt. Den gibt es zurzeit leider faktisch nicht. Es gibt alles irgendwo. Aber bestenfalls als Einzelkomponenten. Die Integrationsleistung müsste noch jemand bringen.

@z428 Kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Was ist bei der Lösung weniger integriert als bei Teams/M365?

Bei Teams/M365 hast du im Frontend Feature Creep (vor allem für Schulen), welcher zudem katastrophal umständlich und zäh ist und im Backend Bastelbude sein Vater. Das wirkt nur oberflächlich integriert.

@hbenjamin

@datensalat Die Schule hier im Umfeld ist zu Beginn des Lockdowns schon daran gescheitert, in einer ähnlichen Konstellation ein Setup hinzubekommen, in denen beispielweise eine Klasse (bestehend aus authentifizierten Nutzern) einen gemeinsamen Kalender mit Links zu den Stunden-Einheiten hat, die sich irgendwie sinnvoll zentral pflegen, verschieben, löschen lassen und ohne zusätzliches zweites Login nur für die Schüler zugänglich sind, die dort drin sein sollen. Bei Teams ging das schon in 2020 relativ geräuschlos out of the box. Aber vielleicht ist NC und Co hier ja mittlerweile auch besser geworden. (Die Bastelbude im Backend kenne ich leider. Teams/Azure-Tenant-Administration ist keine Freude...)

@hbenjamin

@z428
Ja das war dann aber wohl eher ein Layer-8-Problem. ^^
Wenn du Nextcloud an ein AD hängst, übernimmt es z.b. Gruppen so, wie du sie im AD pflegst. Dann teilst du mit der Gruppe (Klasse) einen Kalender, und gut ist.
Und mittlerweile kann man alles verknüpfen.. Termin mit Aufgaben, Dateien, Tasks (Kanban Board), Calls, Umfragen und kannst mit Circles als Nicht-Admin beliebige eigene Gruppen bauen. Mir fällt kein Szenario in MS365/Teams ein, das sich nicht abbilden ließe. :)

@hbenjamin

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