Arbeiten mit Freier Software ist wie 10-Finger-Schreiben:

* kann man jederzeit lernen
* muss man wollen
* Trainieren nimmt einem niemand ab
* fühlt sich am Anfang schwerer an
* irgendwann läuft's
* möchte man nicht mehr missen
* wieso hat man das nicht schon früher gemacht?

@m_b ... Dinge mit "reiner FLOSS-Arbeitsumgebung" schlicht schwer bis nicht machbar sind. Nach 25 Jahren mit Linux-Desktop wünschte ich, es wäre anders, aber leider ist es das nicht.

@z428 FLOSS != Linux-Desktop So kannst du halt alles begründen.

@bionade24 Naja, aber FLOSS auf proprietären Betriebssystemen erscheint bei der eingangs geführten Argumentation reichlich ... inkonsequent? 😉

@z428 Nein. Wenn du "alles oder nix" forderst widersprichst du imho deinem Punkt. Wir können auch erstmal gegen den >80% Marketshare vom Chrome, Gmail & WhatsApp kämpfen.

@bionade24 (Anders formuliert: Ich kann nicht darüber sinnieren, dass FLOSS-Nutzung nur eine Lern- und Willensfrage ist, aber selbst dann dort, wo genau das wirklich haarig wird, auf proprietäre Lösungen zurückgreifen. Deswegen ist das IMHO nicht "alles-oder-nichts", sondern nur logische Konsequenz...)

@z428 @bionade24 Ich arbeite in Design und Pädagogik - beides keine für Arbeit mit Freier Software privilegierten Domänen.
Trotzdem leiste ich mir, komplett mit Freier Software zu arbeiten. Geht.

@m_b Das meinte ich aber mit "privilegiert": Du hast die Möglichkeit, dort Entscheidungen zu treffen und zu gestalten. Ich hier auch. Die Mehrzahl der Menschen, die ich kenne, hat das leider nicht. Spätestens wenn Kunden, Prozesse, Gesetzgeber, ... spezifische Fachanwendungen erfordern oder vertraglich erzwingen, ist FLOSS leider sehr schnell keine Option mehr. Beispiel aus meinem letzten Job: CAD- und 5D-Planungswerkzeuge im Bau. 😶

@bionade24

@z428 @m_b @bionade24

Man muss nur in einem großen Konzern mit starren (IT-)Richtlinien arbeiten, schon kannst du überhaupt nichts mehr beeinflussen. Also wirklich 0. Absolut gar keine Chance als Endanwender.

Privat und in meinem privaten Entwicklungsprojekt sieht das ganz anders aus. Da kann ich aber auch die IT-Richtlinien selber gestalten. ;-)
Und falls etwas nicht funktioniert, hab ich direkten Einfluss auf die Problemlösung.
Klappt auch.

@Herbstfreud Im Corporate-Umfeld war es bei uns relativ lax: Du konntest ein supportetes Tool (proprietär) wählen und hast Hilfe bekommen. Oder Du hast etwas anderes gewählt und warst vollständig selbst verantwortlich. Wenn Du das erste Mal ein gemeinsam bearbeitetes Spreadsheet mit LibreOffice kaputtgespeichert oder einen relevanten Termin aufgrund von Inkompatibilität zwischen Exchange und Thunderbird verpasst hast, war das nicht mehr lustig...

@m_b @bionade24

@z428 @m_b @bionade24

Das trägt dann natürlich nicht wirklich zur Akzeptanz bei... :-(

Wenn, dann muss eine solche Lösung aber auch breit aufgestellt werden. Bei uns würden solche Mixturen definitiv nicht funktionieren.

Das Ding ist aber auch, dass Outlook, Teams etc. einfach zu gut funktionieren, auch in Zusammenarbeit mit dem Firmenhandy. Ich könnte da mit Alternativen nicht punkten. Die Argumente für FLOSS befinden sich auf einer Ebene, mit der sich keiner beschäftigt.

@Herbstfreud Ansonsten, Teams, Outlook: Richtig, ja, das ist mein anderes Problem (auch im Blick auf den eingangs erwähnten Kommentar): Oft ist der Unterschied zwischen den proprietären und den offenen Lösungen nicht ein Stück Bequemlichkeit, sondern im offenen Bereich oft ein handfestes Maß an unlösbaren Problemen und unüberbrückbaren Defiziten. Ich habe es etwa aufgegeben, mit offenen Tools die Integration nachbauen zu wollen, die Exchange im Blick auf ...

@m_b @bionade24

@m_b Na klar. Aber das ist eben das Problem der FLOSS-Community. Und deswegen stoße ich mich immer wieder an Aussagen der Art "es geht schon irgendwie, so lang man es nur will". Dem ist schlicht nicht so. FLOSS muss besser, koordinierter, zielgerichteter werden. Es muss "professionelle SoftwareLibre" geben, die mit proprietären Tools ebenbürtig ist, ohne deren Nachteile zu haben. Umgekehrt darf "Libre" nicht zwingend "gratis" und "freiwillige Arbeit von Hobbyisten" ...

@Herbstfreud @bionade24

@z428 @Herbstfreud @bionade24 Ganz genau. Kostenlos ist kontraproduktiv in großem Maßstab. Rechnungen sollten mit Freier Software ganz genau so hoch sein wie mit kommerzieller. Ich mache das so.
Aber der Umgang, die Arbeitsweise, die Nutzungsrechte sind anders.

@m_b Genau das meine ich. Das ist aus meiner Sicht wichtig und richtig. Public Money Public Code geht auch in diese Richtung.
@Herbstfreud @bionade24

@z428 @Herbstfreud @bionade24 Die Werkzeuge sind frei, nicht die Leistung. Auch nicht die für Entwicklung, Gestaltung, Pflege und Ausbildung.

@z428 @m_b @bionade24

Es ist ja auch nicht zwingend notwendig, dass offene Lösungen kostenlos sein müssen, das wird gerne verwechselt.
Dazu kommt, dass sehr, sehr viele User die Unterschiede zwischen offen, frei und kostenlos überhaupt nicht kennen... Da muss man schon sehr früh anfangen mit der Aufklärung.

@z428 @m_b @bionade24

Ich arbeite derzeit auch mit anderen Leuten privat an einer Entwicklung, die am Ende auf Open Hardware hinauslaufen soll... Davon ließen sich die anderen als Option auch gut überzeugen.

Und was nehmen wie als Teamsoftware? , , Hardware in Form von Raspis (bzw. )... Klar geht sowas in kleinem Rahmen! Am Ende muss das ganze Ding nur funktionieren. ;-)

@Herbstfreud Jupp. Ich glaube, das funktioniert sehr gut - aber eben eher im kleinen Rahmen, nicht in großer Organisation im Wettbewerb mit O365 oder lokalem Exchange/Sharepoint *und* Leuten, die sehr intensiv auf den Kram trainiert sind, *und* vielleicht Support von MS in der Hinterhand... 😉

@m_b @bionade24

@z428 @m_b @bionade24

Dazu kommt auch eine gewisse Haftungsfragen... Stell dir vor, ein Konsortium von verschiedenen Softwareherstellern sorgt für die Ausstattung eines Großkonzerns mit >100.000 Rechnern.

Wenn da bei einem Update etwas so schief geht, dass ein Großteil davon trotz vorheriger Prüfung nicht mehr richtig funktioniert, kommst du ganz schnell (auch finanziell) ins enorm kurze Gras.

Solche Risiken können derzeit doch eigentlich nur Großkonzerne wie MS abdecken.

@Herbstfreud @z428 @bionade24 Keine Frage. Mitten in Manhattan ein innovatives nachhaltiges Wohn- und Werkstatthaus zu bauen, wird nicht gelingen.

Da will ich aber auch nicht wohnen.

Kennst Du einen Fall, wo einer der Großen gegenüber einer mittelständischen Firma oder einer Gemeindeverwaltung für Ausfälle gezahlt hat? Ich kenne nur Marketing, Serviceverträge und Haftungsversprechen.

@m_b Was ich als größeres Problem in dem Rahmen betrachte, ist QS und ggfs gesetzlich erforderliche Zertifizierungen für bestimmte Software. Das sind manchmal Marktbarrieren, manchmal sehr berechtigte Anforderungen und ist meist für FLOSS-Projekte organisatorisch und finanziell nicht zu bewältigte.

@Herbstfreud @bionade24

@z428 @Herbstfreud @bionade24 So ist es. Aber nicht nicht lösbar für die Beteiligten.

@Herbstfreud @z428 @bionade24 Sehr cool!
Mich motivieren die realen Erfolge:
* Verwaltungen, die gern auf Freie Software umstellen wollen und sich dafür schulen lassen
* Studies, die am Ende des Semesters sich umfassend die Arbeit mit Freier Software abgeschaut haben
* Gestaltungs-Aufträge, die komplett mit Freier Software umgesetzt werden

Kleine Sachen, aber Real Life. ;)

@Herbstfreud Na klar. Das Problem: In der Realität zieht "frei" leider "gratis" oft nach sich - und durch diese Sozialisierung sind viele Menschen augenscheinlich darauf aus, dass "gratis" eine Folge von "frei" ist. Das sorgt an vielen Stellen für interessante Probleme, nicht nur hier (Stichpunkt "Raubkopieren" von Musik im Internet...).

@m_b @bionade24

@Herbstfreud Das einzufangen ist extrem schwer, leider, wie ich immer wieder lerne.

@m_b @bionade24

@m_b @z428 @Herbstfreud Nein. Dann haben Entwicklungs- & Schwellenländer keine Chance aufzuholen. Wenn wir aber ein Support-Modell haben, können sie Leute vor Ort bezahlen.

@bionade24 @m_b @z428 @Herbstfreud Möchte noch dazufügen, dass "Open Core" massiv gescheitert ist und die Firmen entweder auf bezahlten Support zurück sind oder "halbproprietärW geworden sind.

@z428 @m_b @Herbstfreud Das geht nicht, eine gewisse Interoperabilitätslücke wird immer bleiben. Du kannst auch nicht Lotus Notes & Exchange kombinieren.

@m_b ... bedeuten, sonst wird es noch schlimmer. Das größte Problem: Diese Veränderung muss in der FLOSS-Community selbst beginnen. Kein GSoC mehr. Keine Hobby-Projekte mehr. Keine sinnlosen Forks oder Re-Implementationen, because "why not". Dafür: Weniger Parallelentwicklung. Mehr Fokus auf "Nutzer" und "Zielgruppen". Mehr Qualität. Sonst bleibt das auf ewig Sisyphos oder ein Tooling für Nischen, die Zeit und Kraft haben, sich darauf einzulassen.

@Herbstfreud @bionade24

@z428 @m_b @Herbstfreud Dies ist aus meiner Sicht der dümmste und oberflächigste Kommentar seit langem. Nach der Logik müsste Freedesktop.org ja das beste in FLOSS sein, am Ende führt es dazu, dass FLOSS genauso scheiße wie Windows/Mac läuft und viele Freiheiten verliert. Reimplementation sind super wichtig für die Gesundheit nicht nur von FLOSS, auch die Top 100 Tech-Firmen machen das. Deine Vorstellung klingt wie aus einer kleinen deutschen Softwareschmiede.

@bionade24 Ich sehe es anders: Es gibt zu wenig Entwickler, um all die angefangenen Projekte sinnvoll zu einem nutzbaren Stand zu bringen. Es gibt in 2020 immer noch(!) punktuell Inkompatibilität zwischen, um bei diesem Beispiel zu bleiben, Anwendungen in KDE und solchen in GNOME. Wir diskutieren im FLOSS mit sehr spärlicher Personaldecke immer noch über Themen, die in den 1990ern schon als kritisch für Linux auf dem @m_b @Herbstfreud - 1/3

Desktop erkannt wurden und die seit Jahren gelöst sein könnten. Gleiches Beispiel bei Protokollen und Servern für alternative Messenger oder soziale Netzwerke. Keine dieser Lösungen der letzten 15 Jahre schafft es, relevante Mengen an Nutzern anzuziehen und Whatsapp oder Facebook ernsthaft herauszufordern - egal, Hauptsache, wir haben viele davon. Das spielt den proprietären Lösungen leider in die Hände, und das Muster ist alt und @bionade24 @m_b @Herbstfreud - 2/3

@z428 @m_b @Herbstfreud Also soll das 1/3 die etablierte Technik scheiße findet das einfach nutzen und ins Grass beißen statt etwas fortschrittlichers entwickeln? Und wenn Messenger X halt geblockt / vom Staat kontrolliert wird haben die halt Pech gehabt. Ich finde diesen Zentralismus unerträglich. Das ist kein Teilen, so wie du es geschrieben hast, dass ist vorgeben und alle sollen gefälligst das nutzen/programmieren.

@bionade24 Es wäre ein guter Anfang, wenn es ein oder zwei gute Alternativen gäbe, nicht ein Dutzend weniger gute. Früher war Kooperation statt Wettbewerb eines *der* Argumente für FLOSS... Davon ist oft zu wenig zu spüren dieser Tage. Siehe XMPP vs Matrix. Dort ist auch viel zu viel Grabenkampf und Rechthaberei involviert. Und das alles bei Lösungen, die letztlich Nische sind... Wir könnten so viel weiter sein. 😐
@m_b @Herbstfreud

@z428 @m_b @Herbstfreud Das sehe ich ganz anders. Ohne Konkurrenz auf vielen Ebenen wäre wir immer noch bei IRC und X11. Wpa_supplicant würde aufgrund seiner Architektur dazu beitragen, das in Punkto WLAN nie aufholen kann, usw. Nein, 20 Entwickler mehr an einem Projekt sind nicht immer förderlich, das haben schon einige Firmen auf die harte Tour erlebt.

@bionade24 @z428 @m_b @Herbstfreud Ich kann nicht viel über "früher" sagen, da ich da nicht gelebt habe, aber ich kann Historie nachlesen. Andrew S. Tannenbaum beschimpfte Linus' für sein seiner Meinung nach veraltetes Projekt und fand, er sollte sich eher am HURD beteiligen. War also "früher" auch nicht so wie du es beschreibst.

@bionade24 Dummerweise sind die Dinge, die seit X11 und IRC eine unfassbare Menge von Menschen digitalisiert haben, alles andere als FLOSS, während die freien Alternativen nach wie vor allerbestenfalls Nischen füllen, obwohl sie dringend notwendig wären... 😶

@m_b @Herbstfreud

@z428 @m_b @Herbstfreud Ganz ehrlich: Lieber heutige Situation als alle IRC und X11. Hat ihre Berechtigung und nutze sie gerne, aber gut dass das nicht mehr Standard ist. Da heute eh fast alle XMPP im Hintergrund nutzen müsste die EU-Kommission nur die Öffnung erzwingen & wir haben die Interoperabilität, eine große Hemmschwelle. Ich sehe das Problem eher in der Politik/Bildung.

@z428 @m_b @Herbstfreud Ich würde auch so weit gehen, dass das problem was wir hier besprechen eher politischer Natur ist. Wenn wir FLOSS nicht mehr super eng sehen, war Reddit Open Source und bei vielen Konzernen ist wahnsinnig viel FLOSS. ChromeOS ist mega viel FLOSS, aber trotzdem würdet ihr das nicht unterstützen wollen. Threema, (Telegramm) & Wire sind Open Source, aber du nannstest berechtigterweise Jabber & Matrix.

@bionade24 Natürlich. Was ich aber meinte: Die FLOSS-Community investiert zu oft zu viel Zeit, Energie, Kraft in tote Enden. Das ist problematisch, weil es die möglichen Ressourcen zersplittert statt bündelt und die Community aus sich heraus keinen Konsens findet. Neuentwicklung ist nicht per se schlimm, aber wenn man immer wieder von vorn anfängt, kommt man über einen gewissen Stand eben nie hinaus. Das zeigt sich @m_b @Herbstfreud - 1/3

insbesondere am Linux-Desktop leider schmerzhaft. Erschwerend kommt wohl hinzu, dass die Welt hier heute gänzlich anders funktioniert als vor 25 Jahren und viele der Annahmen etwa hinter einem GNU-Manifest nur noch teilweise zutreffen, wenn überhaupt. Die Herausforderungen und Möglichkeiten sind andere. Und die FLOSS-Community hat etliche kritische Punkte in der Entwicklung schlicht übersehen und verpasst: Smartphones. Mobile Messenger. @bionade24 @m_b @Herbstfreud - 2/3

Die Dominanz von Webbrowsern. Und einiges mehr. Politische Regulierung braucht es dringend. Aber das löst nicht alle Probleme. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Welchen Messenger würdest Du heute einem Freund empfehlen, der sich für FLOSS interessiert, aber annähernd das Feature-Set von Whatsapp möchte und vor allem möglichst viele seiner Kontakte dort erreichen möchte...?

@m_b @Herbstfreud @bionade24 - 3/3

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