Kann Wirtschaft für immer wachsen? „Sie kann, weil sie muss,“ sagt die orthodoxe Wirtschaftswissenschaft. „Sie darf nicht, in einer begrenzten Welt,“ sagt die Wirtschaftswissenschaftlerin Kate Raworth. Sie schlägt eine Wirtschaftsweise vor, die Rücksicht sowohl auf die biologischen Grenzen unseres Planeten nimmt als auch auf die Bedürfnisse der Menschen. Und gibt der Wirtschaft wieder ein Ziel jenseits von Profit. kaffeeringe.de/2021/04/20/wirt

@kaffeeringe
Wirtschaftswissenschaft und Neoliberalismus sind etwas anderes!!! Und Wachstum bedeutet nicht mehr Verbrauch!!!
Im wissenschaftlichen Sinn bedeutet Wachstum nur, dass es mindestens einem besser geht, ohne dass es irgendwem anders schlechter geht. Umweltverschmutzung bedeutet, dass es jemandem schlechter geht. Wissenschaftler sprechen deswegen von Marktversagen. Und dafür braucht es politische und regulatorische Regelungen. Aber das ist ein politisches Problem, nicht ein wirtschaftl.

@phil_s Ich hab das anders verstanden. Die Kuznet-Kurve zum Beispiel sagt auch, dass Wirtschaft erst ungerechter wird und dann mit genügend Wachstum immer gerechter. Schon da stimmt es nicht. en.wikipedia.org/wiki/Kuznets_

Follow

@kaffeeringe
Wenn ich das richtig in Erinnerung hatte, dann steckt dahinter aber auch keine in Stein gemeißelte Wahrheit, sondern nur eine (von Kutznet selbst angezweifelte) Hypothese, die unter bestimmten Umständen ganz gut zuzutreffen scheint. Also das in der Wissenschaft so typische Spiel mit Modellen.

Die Wissenschaft sagt aber auch nicht, dass wir wegen eines solchen Modells undingt deregulieren sollen, selbst wenn es stimmen sollte. Das wäre am Ende eine politische Entscheidung.

@phil_s Kurznet hat sie selbst angezweifelt. Offenbar ist das aber "Lost in Translation".
Ich hab kein Wirtschaftsstudium. Und ich kann mir auch gar nicht vorstellen, dass diese Fach so dumm ist. Aber die Kritik kommt ja von immer mehr Seiten. Vielleicht gibt es ja auch endloses, exponentielles Wachstum. Aber trotzdem müssen wir die Grenzen des Planeten einhalten und alle Menschen dabei mitnehmen. Das scheint mir zurzeit kein Schwerpunkt von Wirtschaft zu sein.

@phil_s Normale Unternehmen wollen, dass man ihnen möglichst keine Vorschriften macht und dass es okay ist, wenn sie einfach nur möglichst viel Geld verdienen. Das funktioniert ganz offensichtlich nicht. Und die "normalen" Ökonomen nehme ich nicht als Kritiker daran wahr.

@kaffeeringe
Unternehmen oder Unternehmer? Klar, wenn Du gerade Deinen Bonus für höhere Verkaufszahlen planst und dann kommt ein Gesetz, was Dein Produkt unverkaufbar macht, dann bist Du dagegen.
Als Trump aber aus dem Klimavertrag ausstieg, sind jede Menge Unternehmensvertreter nach Washington gereist, um ihn davon abzuhalten. Die hatten jetzt ihre ganze Strategie auf neue Umweltziele abgestimmt, da passte denen die Rolle rückwärts gar nicht.

@phil_s Mein Tipp: Lies das Buch, wenn es Dich interessiert. Oder schau Dir den TED-Talk an.

@kaffeeringe
Hab mir den TED talk angehört zu den "Grenzen des Wachstums" und bin noch mehr verwundert. Zunächst zeigt sie größte Unkenntnis darüber, was Ökonomen so sagen und machen. Und dann kommt sie mit einem scheinbar revolutionären Modell ("Donut"), mit dem sie bei so ziemlich allen Ökonomen offene Türen einrennen dürfte. Ich sehe den Widerspruch nicht.
Ökonomen gehen ja genau von so einem Ring begrenzter Ressourcen aus. Genau das ist der Kern der Ökonomie.

@kaffeeringe
Die Ökonomie definiert nur den Ring nicht. Wieviel Fisch nachhaltig aus dem Meer gefangen werden kann, das müssen Biologen vorrechnen und die Politik entscheiden und durchsetzen. Die Ökonomie kann dann vorschlagen, wie man diese begrenzten Ressourcen so verteilt, dass unter gewissen Zielwerten (z.B. eine möglichst gleichmäßige Verteilung dieses Wohlstandes) die Menschheit am meisten davon profitiert.

@kaffeeringe

Bislang hat sich da die soziale Marktwirtschaft mit Regeln gegen Marktversagen am effizientesten gezeigt. Was nicht heißt, dass es in Zukunft nicht noch bessere Systeme gibt. Auch schützt die Ökonomie nicht gegen Lobbyarbeit und Korruption von Regierungen, die dann den Kzchen noch ungleicher verteilen.

@kaffeeringe
Das BIP wird dabei immer weiter steigen. Aber das ist nicht schlimm, denn das ist nur eine Zahl, die nichts mit verbrauchten Ressourcen zu tun hat. Es ist eher eine Art Glücksindikator (mit großen Einschränkungen, weil er sich stark vereinfacht berechnet.) Und ja, ich wüsste keine Vergangenheit, wo ich lieber leben würde als heute. Ich bin ziemlich glücklich, dass ein Teil der BIP Steigerung aus dem Gesundheitssektor kommt, ohne den ich (sicher weniger glücklich)

@kaffeeringe
heute nicht mehr leben würde.

Also: Im Ergebnis stimme ich der Autorin zu. Wenn sie aber einfach mal eine Ökonomie 101 Vorlesung hören würde, dann wüsste sie, dass (wenn auch nicht so schön visualisiert) dieser Donut Standardwissen ist.

@kaffeeringe
Wichtig ist es, das Limit auf die Ressourcen zu legen und nicht auf das, was wir mit unserer Kreativität damit machen. Weil was ist genug? Eine Quadratmeterzahl zum leben pro Person? Medizin bis zur Blutdrucktablette? Aber vielleicht fände der Nachbar, eine Therapie gegen seinen seltenen Krebs schon noch ganz nett.

@kaffeeringe

Ich lese ganz gerne mal den britischen Economist. Manche der Artikel lesen sich wie ein Manifest von Fridays for Future. Die Klimakatastrophe zerstört viel mehr, als jede Investition, sie zu vermeiden, wert wäre. Der Umgang mit begrenzten Ressourcen. Kernthema der Ökonomie.

@kaffeeringe
Ich mag das 500 Zeichen Limit auf Mastodon nicht... Kann sein, dass meine Toots irgendwie durcheinander geraten sind...

@phil_s Und wie sehen die Lösungsvorschläge im britischen Economist aus?

@phil_s Kate Raworth IST Wirtschaftswissenschaftlerin. Sie lehrt in Oxford und Cambridge. :think_bread:

@kaffeeringe
Dann kapier ich ihre Argumentation noch weniger. Aber das erklärt zumindest, warum ihr Ergebnis genau das ist, was den Kern der Ökonomie ausmacht. Ich verstehe nur nicht, was daran neu sein soll.

@phil_s Das BIP rechnet alle Waren und Dienstleistung inkl. Finanztransaktionen in einem Land zusammen. Inwiefern kann das unendlich steigen? Inwiefern spiegelt das die Lebenszufriedenheit der Menschen wider? Kann Lebenszufriedenheit unendlich steigen?

@kaffeeringe
Genau! Auto-Beispiel: Ein besseres Auto, was vollständig aus recycleten Material gebaut ist und nur noch ein Drittel verbraucht, ist doppelt so teuer. Es verkauft sich genauso gut, weil sich alle besser damit fühlen.
Ergebnis: 100% Wirtschaftswachstum und viel weniger Umweltprobleme.

@kaffeeringe
Lebenszufriedenheit ist vielleicht etwas hochgegriffen. Deswegen erwähne ich die Einschränkungen. Aber heute mit Medikamenten, mit geringerer Kindersterblichkeit, und so weiter... Ist schon besser als früher.
Es gibt ein paar schöne Erläuterungen dazu unter gapminder.org

@phil_s Beim BIP rechnet man den Wert von Waren und Dienstleistungen zusammen. Dieser Wert muss endlos und exponentiell steigen. Das ist die Wachstumsideologie.
Was Du meinst, ist technischer Fortschritt.

@kaffeeringe
Technischer Fortschritt ist ja genau der Treiber des Wachstums.
Die Alternative wäre ja nur, dass mehr Leute genauso tüchtig arbeiten. Das passiert noch in den Schwellenländern. Aber sonst arbeiten sie eher weniger - bei uns ja oft nur noch 35h.
Man sieht das auch beim Ölverbrauch ganz gut. Nach dem 2. Weltkrieg ging er erst exponentiell nach oben (bis alle am verbrauchen sind) und dann noch ungefähr linear (max Fördermenge)... Das Wachstum war weiter exponentiell.

@phil_s Aber Du musst ja von den neuen Sachen immer mehr verkaufen als von den alten. DEN Automatismus verstehe ich nicht.

@kaffeeringe
Das geht aber nur, solange die Sachen gebraucht werden. In Deutschland ist die Zahl der Kfz Neuzulassungen seit Jahren ungefähr konstant. Und essen tun wir auch nicht mehr, höchstens anders (und nicht immer besser...)
In China stoßen jährlich Millionen von Menschen zur Mittelschicht hinzu. Und die kaufen erstmals ein Auto.
Mehr Ressourcen haben wir aber nicht, daher wird Öl teurer und Autos brauchen weniger.
Und jetzt braucht man eine noch niedrigere Kappung wegen des Klimawandels.

@kaffeeringe
Bei Dienstleistungen merkt man es noch mehr, da sie kaum Ressourcen verbrauchen. Wenn der Service noch effizienter wird, kann das unendlich wachsen (also einen größeren Mehrwert schaffen als vorher), ohne Ressourcen zu verbrauchen.

@phil_s Sie sagt auch nicht, dass es keine Marktwirtschaft mehr geben sollte. Die müsste aber so umreguliert werde, dass sie sich an soziale Standards und globale Grenzen halten muss. Wirtschaft ist dann alles, was innerhalb des Donuts passiert.

@kaffeeringe
Der Donut ist ja heute auch schon da. Er ist nur an vielen Stellen nicht ausreichend (durch politische Entscheidung) eingeschränkt. Aber Erdöl ist ja auch so endlich. Und jetzt muss der Verbrauch aus anderen Gründen als der Verfügbarkeit weiter gesenkt werden.
Der Economist hatte die Frage mal auf der Titelseite: Has Oil Peaked? Eben nicht der Verfügbarkeit wegen, sondern, weil es bessere (nachhaltige) Alternativen gibt.

@kaffeeringe
Vom Thema abschweifend: Es ist ja sogar wieder eine ernstzunehmende Frage, ob die freie Marktwirtschaft noch so alternativlos ist. Die Planwirtschaft hat nicht funktioniert, weil die individuellen Bedürfnisse nicht ermittelt werden konnten und weil der Plan nicht überblickt wurde. Beides geht heute mithilfe von Computern. Und China experimentiert damit. Das wird wieder ein spannender Wettlauf der Systeme.

@phil_s Es geht nicht um Planwirtschaft, sondern um das Setzen von anderen Standards für Umweltschutz, die der Planet aushält und für Soziales, dass Menschen in Würde leben. Dazwischen darf die Wirtschaft werkeln. Ich weiß gar nicht, wie man etwas anderes vertreten kann. 🤔

@kaffeeringe
War auch komplett off topic von mir und eher eine theoretische Fragestellung, die im Moment mit China hoch kommt.

@phil_s Jeff Bezos würde uns doch auch gerade Dinge zuschicken, bevor wir wissen, dass wir sie brauchen. 😄

@kaffeeringe
Unternehmen müssen planen können. Also dauernde spontane Regularien mit viel Rechtsunsicherheit sind Gift. Ein Ingenieur braucht eben etwas Zeit, etwas neues zu entwickeln.
Aber eine konsistente, langfristige Strategie für alle schadet überhaupt nicht.

@phil_s Man kann als Unternehmen aber auch selbst nachdenken und selbst darauf kommen, dass es eine Scheiß Idee ist, dass alles weggeschmissen wird.

@kaffeeringe
Und als Kunde kann man reparierbare Smartphones kaufen (gibt es, sind halt teuer und klobig) und die anderen zum Ladenhüter machen... Dann passen sich die Unternehmen schon an. (Und die schauen solche Trends auch ganz genau an!)
Aber offenbar erfüllen sie den meisten Kunden mit schmalen, günstigen Smartphones ihre Wünsche besser. Damit wären wir wieder bei einer politischen Frage.

@phil_s So funktioniert es halt nicht. Das ist nur, was uns die Neoliberalen seit Jahrzehnten erzählen: Wenn der rationale Käufer immer nur das Sinnvollste kauft, müssen die Unternehmen entsprechend handeln. Nur haben Apple & Co einfach mehr Kohle für Reklame als das Fairphone.
Konsumentenethik funktioniert nur zusammen mit einer entsprechenden Rahmenordnung UND ethisch agierenden Unternehmen. kaffeeringe.de/2006/05/07/das-

@kaffeeringe
Nee... Das ist kein Neoliberalismus sondern Doppelmoral. zeigt endlich eine gewisse Ehrlichkeit durch die Forderung nach CO2 Steuer.
Aber: "Wir fordern einen Benzinpreis von 5Eur+/ltr und einen genauso gestiegenen Heizölpreis!" Wie groß ist darüber der gesellschaftliche Konsens?

@kaffeeringe
Grenzenloses Wachstum ist nur etwas anderes als grenzenloser Verbrauch. Wir können "wachsen" (=unser Leben schöner machen), ohne mehr zu verbrauchen.
Als Beispiel: meine Eltern hatten in den 80ern noch ein Auto, was laut war, stank, Öl verlor, 15ltr brauchte und immer kaputt war. Seither gab es viele Investition und Wachstum und mein letztes Auto (jetzt habe ich keines mehr) war komfortabel, leise, nie defekt und ist mit 5ltr ausgekomnen. Viel Wachstum und nur 1/3 CO2.

@phil_s Also kann unser Leben endlos und exponentiell schöner werden?

@kaffeeringe
Klar! Ich kann mir durchaus eine schönere Welt vorstellen, in der weniger verbraucht wird. Das ist nicht eine Frage der Ökonomie, sondern eine der Vorstellungskraft.

@phil_s Das ist aber eher eine Frage der Lebenseinstellung und nicht der Wirtschaft. Ich wollte natürlich wissen, ob unser Lebens durch Konsum endlos exponentiell schöner wird. Denn mit am Strand sitzen und Sonnenuntergang gucken, steigt kein BIP.

@kaffeeringe
Es gibt natürlich auch mehr Autos... Aber über lange Strecken war der Ölverbrauch (wegen des limitierten Angebotes) einigermaßen konstant.
Das kann man aber auch künstlich senken (=politisch ausgehandelte Zielwerte), dann denken die Ingenieure sich schon was aus, wie sie mit den Zielwerten klarkommen.

@phil_s Das Grundproblem ist die Einweg-Wirtschaft, die Rohstoffe in der Regel nur über ihre Lebenszeit degeneriert und dann entsorgt. Zu wenig wird recycled und was recyclet wird, wird oft nur downgecyclet.
Kannst Du ein Auto noch reparieren? Du darfst es oft nicht einmal mehr.

@kaffeeringe
Ich konnte es meiner beider unfähigen Hände wegen noch nie 😂
Aber das schöne jetzt: es geht auch nicht mehr kaputt.
Oder das Licht am Fahrrad: Ich musste früher dauernd die Birne wechseln. Jetzt habe ich LED. Das kann ich nicht mehr wechseln. Aber muss ich seit Jahren auch nicht 😊
Aber ich stimme zu, dass man im Bereich Recycling einiges besser machen kann. Es ist aber auch nicht einfache, gute Regularien zu finden, die kreative Lösungen (= z.B. defektfrei) erlauben.

@phil_s Ja. LED-Lichter am Fahrrad sind echt ein riesiger Schritt für die Menschenheit! Das war wirklich nervig früher. Aber WENN sie heute kaputt geht, muss man gleich die ganze Lampe austauschen und nichts wird recyclet.

Sign in to participate in the conversation
Mastodon

The social network of the future: No ads, no corporate surveillance, ethical design, and decentralization! Own your data with Mastodon!