XMPP oder Matrix? In welchem der beiden Netzwerke bzw. Protokolle würdet ihr am Kuketz-Blog-Chat lieber teilnehmen?

@kuketzblog Ich denke, einige der älteren Protokolle, wie XMPP, könnten vom Design her unsicher sein.

@jr @kuketzblog Dies bedeutet nicht unbedingt unsicher, muss jedoch ständig auf den aktuellen Sicherheitsstandard aktualisiert werden.

@calculsoberic @jr @kuketzblog Sowas sollte man nicht einfach grundlos behaupten...

Ich bin da auch eher auf der "alt und erprobt" Seite und empfehle XMPP. Matrix hat seine eigenen Probleme, sowohl technisch (skalierbarkeit und Maintenance von Synapse is ein Problem, dazu scheinbar wenig auf Datensparsamkeit ausgelegt) als auch vom Management, wie es an vielen Stellen dokumentiert wurde.
Dazu ist Matrix wesentlich zentralisierter.

@unicorn @calculsoberic @jr @kuketzblog
Das ist doch absolut unwahr.
Sogar das Gegenteil ist wahr: während MUCs in XMPP zentralisiert sind, sind Räume in Matrix dezentral, in Zukunft sind sogar Accounts dezentral.

@siguile @unicorn @calculsoberic @jr @kuketzblog

Aber du weißt schon, dass es viele XMPP-Server gibt und dass die völlig unabhängig voneinander funktionieren? Da würde ich nicht von einem zentralisierten, sondern einem dezentralisierten System sprechen. Peer2peer ist es freilich nicht.

@chpietsch @unicorn @calculsoberic @jr @kuketzblog Was hat das damit zu tun? Das ist bei Matrix identisch. Ein Unterschied ist, dass ein XMPP Server absolute Kontrolle über einen MUC hat, während unter Matrix Räume komplett dezentral existieren.
Versucht z.B. ein Server Manipulation, können die anderen das aufdecken. Geht ein Server offline, läuft die Kommunikation auf den anderen weiter und sobald der andere wieder verbindet kommt, werden die Räume wieder zusammengeführt, etc.

@siguile Du schriebst, dass MUCs bei XMPP zentralisiert sind. Das stimmt nicht. Bei Signal, Wire, Telegram und Whatsapp sind MUCs zentralisiert.

@chpietsch Ich habe mich doch begründet.

Ein MUC stehen zu jeder Zeit unter der alleinigen Kontrolle eines Servers (=zentralisiert). Ist doch nicht schwer zu verstehen.

@siguile Erstens ist "freie Wahl des Servers" nicht zentralisiert und zweitens sind verteilte MUCs seit etwa 2010 standardisiert (XEP 0281,0282 und 0289) und etwa in Isode M-Link seit etwa 2012 implementiert und ist im produktiven Einsatz unter anderem bei der NATO. Hier hat einfach nur noch niemand dutzende Millionen VC reingeworfen um die ganzen verschiedenen open-source XMPP Server (dezentrale codebase und Entwicklung ist übrigens auch ein wichtiger Dezentralisierungs-Aspekt) anzupassen.

@larma wo habe ich denn behauptet, dass die freie Wahl des Servers zentralisiert ist?

@siguile Naja du sagtest MUCs wären zentralisiert und das ist einfach falsch da man den Server des MUCs frei wählen kann oder eben auch wählen kann dass ein MUC auf mehreren Servern ist. Nur weil das in der Praxis selten gemacht wird weil es häufig mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringt, heißt das nicht, dass XMPP das nicht beherrscht. Matrix hat sich halt dazu entschieden, die Nachteile für alle in Kauf zu nehmen, bei XMPP ist das optional.

@larma der MUC ist trotzdem zentralisiert, egal auf welchen Server er ist

@siguile Entweder hast du meine Nachricht nicht richtig gelesen, oder dein "Zentralisierungs"-Begriff würde dann genauso auf Matrix-Räume zutreffen.

Man kann MUCs so mit mehreren Servern benutzen, dass jede Nachricht an jeden Nutzer im Raum geht, es sei denn der Server des empfangenen Nutzers zensiert. Das ist bei Matrix genauso. Es verzichten bei XMPP nur ungefähr alle Clients/Server aus Performance-Gründen darauf.

@larma Bitte lies dich mal ein wie Räume in Matrix funktionieren. Ich hoffe der dezentrale Charakter jener wird dann klarer.
Ich könnte das zwar nun erklären, aber wozu, wenn es viel detaillierter in den weiten des Internets erklärt wird

@siguile Mir ist bewusst wie Matrix funktioniert, ich denke nur, dir ist nicht bewusst dass und/oder wie verteilte Räume in XMPP in der Praxis funktionieren, wenn sie jemand nutzen wollen würde.

Das Hauptproblem dabei ist aber die Konsistenz - und dieses Problem hat auch Matrix überhaupt nicht im Griff - wenn die Server-Last hoch ist kommt es da problemlos zu dutzenden verschieden-geordneten Chat-Verläufen, je nachdem was dein Server so zuerst verarbeitet hat.

@larma Was könnte denn Matrix deiner Meinung nach an dem Algorithmus (matrix.org/docs/spec/rooms/v2) verbessern?
PS: Mit der Zeit (eventually -> eventual consistency) sollte eine Konsistenz hergestellt werden

@siguile Das Problem ist nicht der Algorithmus, das Problem ist, dass das Protokoll so designed ist, dass man diesen Algorithmus braucht.

Je mehr Teilnehmer in einem Netzwerk Ihre eigene Meinung über den Zustand eines Dokuments haben, desto schlechter lässt sich das System verteilen. Das ist der Grund warum NoSQL und Object Storage inzwischen so populär sind: Sie skalieren sehr gut horizontal, da es für jedes Dokument nur einen Teilnehmer gibt, der autoritär den Zustand definiert.

Follow

@larma das Ziel ist ja gerade, dass eben nicht ein Teilnehmer die komplette Autorität hat, sondern jene dezentral verteilt ist. Aus selbigen Grund wird ein solcher Algorithmus benötigt.
Und ich finde das auch gut so.
Und freue mich auch schon darauf bis das selbe bei den Accounts (optional) der Fall ist

@siguile Ich wollte lediglich das eine und das andere extrem aufzeigen. In einem effizienten System gilt es einen guten Mittelweg zu finden.

Ist es wirklich notwendig den Chat-Raum mit 20 Leuten auf 20 Servern zu führen oder würden vielleicht 3 auch völlig ausreichen um deinen Dezentralisierungsanforderungen gerecht zu werden? Was genau ist dein Ziel bei der Dezentralisierung außer den Ressourcenverbrauch zu erhöhen? Das sollte man nie aus dem Blick verlieren.

Sign in to participate in the conversation
Mastodon

The social network of the future: No ads, no corporate surveillance, ethical design, and decentralization! Own your data with Mastodon!