XMPP oder Matrix? In welchem der beiden Netzwerke bzw. Protokolle würdet ihr am Kuketz-Blog-Chat lieber teilnehmen?

@kuketzblog Ich denke, einige der älteren Protokolle, wie XMPP, könnten vom Design her unsicher sein.

@jr @kuketzblog Dies bedeutet nicht unbedingt unsicher, muss jedoch ständig auf den aktuellen Sicherheitsstandard aktualisiert werden.

@calculsoberic @jr @kuketzblog Sowas sollte man nicht einfach grundlos behaupten...

Ich bin da auch eher auf der "alt und erprobt" Seite und empfehle XMPP. Matrix hat seine eigenen Probleme, sowohl technisch (skalierbarkeit und Maintenance von Synapse is ein Problem, dazu scheinbar wenig auf Datensparsamkeit ausgelegt) als auch vom Management, wie es an vielen Stellen dokumentiert wurde.
Dazu ist Matrix wesentlich zentralisierter.

@unicorn @calculsoberic @jr @kuketzblog
Das ist doch absolut unwahr.
Sogar das Gegenteil ist wahr: während MUCs in XMPP zentralisiert sind, sind Räume in Matrix dezentral, in Zukunft sind sogar Accounts dezentral.

@siguile @unicorn @calculsoberic @jr @kuketzblog

Aber du weißt schon, dass es viele XMPP-Server gibt und dass die völlig unabhängig voneinander funktionieren? Da würde ich nicht von einem zentralisierten, sondern einem dezentralisierten System sprechen. Peer2peer ist es freilich nicht.

@chpietsch @unicorn @calculsoberic @jr @kuketzblog Was hat das damit zu tun? Das ist bei Matrix identisch. Ein Unterschied ist, dass ein XMPP Server absolute Kontrolle über einen MUC hat, während unter Matrix Räume komplett dezentral existieren.
Versucht z.B. ein Server Manipulation, können die anderen das aufdecken. Geht ein Server offline, läuft die Kommunikation auf den anderen weiter und sobald der andere wieder verbindet kommt, werden die Räume wieder zusammengeführt, etc.

@siguile Du schriebst, dass MUCs bei XMPP zentralisiert sind. Das stimmt nicht. Bei Signal, Wire, Telegram und Whatsapp sind MUCs zentralisiert.

@chpietsch Ich habe mich doch begründet.

Ein MUC stehen zu jeder Zeit unter der alleinigen Kontrolle eines Servers (=zentralisiert). Ist doch nicht schwer zu verstehen.

@siguile Erstens ist "freie Wahl des Servers" nicht zentralisiert und zweitens sind verteilte MUCs seit etwa 2010 standardisiert (XEP 0281,0282 und 0289) und etwa in Isode M-Link seit etwa 2012 implementiert und ist im produktiven Einsatz unter anderem bei der NATO. Hier hat einfach nur noch niemand dutzende Millionen VC reingeworfen um die ganzen verschiedenen open-source XMPP Server (dezentrale codebase und Entwicklung ist übrigens auch ein wichtiger Dezentralisierungs-Aspekt) anzupassen.

@larma wo habe ich denn behauptet, dass die freie Wahl des Servers zentralisiert ist?

@siguile Naja du sagtest MUCs wären zentralisiert und das ist einfach falsch da man den Server des MUCs frei wählen kann oder eben auch wählen kann dass ein MUC auf mehreren Servern ist. Nur weil das in der Praxis selten gemacht wird weil es häufig mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringt, heißt das nicht, dass XMPP das nicht beherrscht. Matrix hat sich halt dazu entschieden, die Nachteile für alle in Kauf zu nehmen, bei XMPP ist das optional.

@larma der MUC ist trotzdem zentralisiert, egal auf welchen Server er ist

@siguile Entweder hast du meine Nachricht nicht richtig gelesen, oder dein "Zentralisierungs"-Begriff würde dann genauso auf Matrix-Räume zutreffen.

Man kann MUCs so mit mehreren Servern benutzen, dass jede Nachricht an jeden Nutzer im Raum geht, es sei denn der Server des empfangenen Nutzers zensiert. Das ist bei Matrix genauso. Es verzichten bei XMPP nur ungefähr alle Clients/Server aus Performance-Gründen darauf.

@larma Bitte lies dich mal ein wie Räume in Matrix funktionieren. Ich hoffe der dezentrale Charakter jener wird dann klarer.
Ich könnte das zwar nun erklären, aber wozu, wenn es viel detaillierter in den weiten des Internets erklärt wird

@siguile Mir ist bewusst wie Matrix funktioniert, ich denke nur, dir ist nicht bewusst dass und/oder wie verteilte Räume in XMPP in der Praxis funktionieren, wenn sie jemand nutzen wollen würde.

Das Hauptproblem dabei ist aber die Konsistenz - und dieses Problem hat auch Matrix überhaupt nicht im Griff - wenn die Server-Last hoch ist kommt es da problemlos zu dutzenden verschieden-geordneten Chat-Verläufen, je nachdem was dein Server so zuerst verarbeitet hat.

@larma PPS: ich wollte mit dem aktuellen Standard von MUCs im XMPP Ökosystem vergleichen

@siguile Du kannst heute hingehen und einen MUC mit deinen Freunden auf Server A und einen auf Server B machen. Und dann schickt ihr einfach jede Nachricht immer an beide MUCs. So kann weder Server A noch Server B Nachrichten zensieren oder durch einen Ausfall die Kommunikation blockieren (was wohl die wichtigsten Gründe für dezentral sein dürften). Die beiden MUCs sind zwar nicht eventually consistent, aber das ist ja auch nicht notwendig, solange es die Clients sind.

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@larma d.h. ich erstelle bei 10.000 Leuten aus 1000 verschiedenen Servern 1000 MUCs, welche dann mit der Zeit immer weiter voneinander abweichen, und ich dannn 1000 verschiedene Historien habe? what?

@siguile Wieso brauchst du 1000 Server, vermutest du, dass die anderen Server sich byzantinisch (keine Ahnung ob man das auf deutsch so sagt) verhalten? Du musst doch nur dafür sorgen, dass du jede Nachricht von mindestens einem Server bekommst.

@larma wenn man nur auf die Nachrichtankunft abzielt: ja

Mir würde das aber nicht reichen, und würde auch gerne sämtliche Nachrichten auf meinem Server haben.

Es gibt viele Vorteile abseits "dafür sorgen, dass jeder die Nachrichten bekommt". Darüber, ob auch die Option da sein sollte einen Distributionsserver (bzw. ein subset von besitzenden Server) zu haben, kann man gerne diskutieren. Gibt dazu auch auf dem repo Diskussionen.
Aktuell würde ich aber den Bedarf nicht sehen...

@siguile Es ist ja in Ordnung, wenn dein Server eine Kopie der Nachrichten vorhält als Archiv für die eigenen Nutzern. Aber dafür braucht er ja nicht gleich mitreden dürfen, was die richtige Historie ist. Das ist m.M.n ein schlechtes Design, da es unnötig Last im System verursacht.

@larma deine Meinung habe ich zur Kenntnis genommen.

@siguile Mir scheint du versuchst die Fehler von Matrix nach XMPP zu übertragen. Das funktioniert natürlich nicht unbedingt so gut, kann aber wohl kaum als notwendig erachtet werden.

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