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Immer schön, Android-"Endnutzer" dazu aufzufordern, doch mal einen Monat ohne große Plattformen zu versuchen, um zu sehen, was die "freien Alternativen" können. Vielleicht wäre die Gegenrichtung auch mal gut: FLOSS- und Datenschutz-Enthusiasten könnten mal für einen Monat bewusst proprietäre Dienste nutzen, nur um ein Gefühl zu bekommen, wo die im Blick auf Integration, Bedienbarkeit, Leistungsfähigkeit so stehen. Das würde bei manchen Diskussionen helfen.

(Nachgedanke dazu: Kann es sein, daß wir in 2019+ sehr viel mehr Gedanken darin investieren müssten, wie wir Software, die "Libre" und datensparsam ist, entwickelt und betrieben bekommen, ohne uns auf bestenfalls durch Spenden unterstützte Arbeit einiger weniger Freiwilliger zu verlassen...? Kann es sein, daß wir zudem sehr viel mehr Kraft in "offene Schnittstellen" und "offene Standards" als in "offene Source Codes" investieren müssten?)

@z428
Interessante Aussage. Ich stimme dir bei der Einrichtung vieler Dienste zu. Wenn man diese Hürde einmal genommen hat, läuft (zumindest bei mir) alles nahezu unmerklich anders. Dabei ziehe ich meine eigene Cloud für die gesamte Familie als Erfahrungswert heran.

@tpheine Naja, ja. Ich handhabe das ähnlich, aber manchmal packt mich schon der Frust. Aktuelles Beispiel ist Aufgabenverwaltung. Ich hab jetzt für einen Monat probiert, nachdem ich Woche um Woche damit verschwendet habe, für dieses Szenario irgendeine *nutzbares* offene Tool-Chain zu bauen. Für so etwas als offenes, selfhosting-fähiges Werkzeug oder NextCloud-Addon würde ich sogar, sofort, Geld zahlen. Und das ist bei vielen ähnlichen Anwendungsfällen leider dasselbe. 😐

@tpheine (Als Ersatz für Dinge wie Drive, Kalender oder Adressbuch komm ich mit NextCloud und dergleichen auch recht gut und ohne nennenswerte Unterschiede klar. Bei NextCloud Notes beispielsweise - vs. Google Keep oder evernote etwa - hört es leider aber auch auf...).

@z428
Ich bin da ganz bei dir. Ich habe kürzlich erst wieder über Nextcloud geschimpft, dass es keine für normale Sterbliche verständliche Backup Lösung gibt. Oder das alle Nextcloud Apps nicht mit selbst signierten Zertifikaten umgehen können.

@tpheine Ja, solche Dinge gehören auch dazu. NextCloud-Update ist immer wieder eine Zitterpartie, bei der ich schon mehrfach (Webhoster, kein Root- bzw. Konsolenzugang) garstig hängengeblieben bin und alle Mobilgeräte der Familie manuell neu angebunden und mit Daten versehen habe... 😐

@z428
Ich nutze NC nur für Kalender und Kontakte. Dafür reicht zu Hause ein RPi3. Für die wichtigen Sachen habe ich OpenMediaVault mit Vollverschlüsselung der RAIDs und tolles rsync, snapshots, usw.. Sync wird auf den Endgeräten mit FolderSync App via rsync gemacht. Tut seit Jahren.

@tpheine FolderSync nutze ich auch, ansonsten bin ich dort nach wie vor extrem "low-tech" unterwegs. NextCloud läuft bei meinem Domain-Provider für Kalender, Kontakte und "redundante" Medien (wie eBooks und dergleichen, die ich im Wesentlichen schnell auf mobilen Geräten haben möchte). Ablage von Daten passiert nach wie vor via USB auf die Workstation und für alles, was relevant ist, von dort auf DVD- oder M-Discs. Ich will wenig Infrastruktur zu Hause, die dauerhaft "laufen" muss. 😉

@z428
Es hat halt jeder so sein Szenario ☺️👍

@z428
Ja. Die bisherige Mainstream Ethik dazu trägt nicht.

@z428
Absolut.

Flattr und Patreon haben ein Stück weit geholfen, aber das kann's nicht gewesen sein. Die EU fördert offene sicherheitsrelevante Software, aber da geht noch viel mehr.

Ich mag, wie Blender das gelöst hat (Stiftung, bezahlte Entwickler, kommerzielle Unterstützer), aber ein ähnliches Modell bei Mozilla ist problematisch...

@z428
ack.

Das Problem mit "große Plattform testen": einmal drin, bist Du gefangen, und Deine Daten haben sie jetzt. Genau das will ich ja vermeiden.

Zum Glück gibt es andere Leute, über deren Schulter ich gucken kann, und das Echo frustrierter Hilferufe derjenigen, die ich übereifrig zu freien Alternativen gedrängt habe, die mir jetzt nicht mehr zuhören ...

Andererseits entwickelt geschlossene Software sich auch nicht immer nach Nutzerinteresse (MS Office nach 2010 -- würg!)

@z428 klingt irgendwie so als ob man veganern vorschlägt mal ein monat lang fleisch zu essen, damit die mal sehen "wie das so schmeckt".

@khaosgrille Hmmm... Ich weiß nicht so recht. Die Standard-Argumentationskette ist doch immer wieder: Tools außerhalb der "Walled Gardens" können auch alles, was man brauchen kann, außer man ist zu faul oder zu bequem, sich damit zu beschäftigen. Und das stimmt schlicht nicht. Gesehen jüngst erst wieder mit dem Erscheinen der Story-Funktion in pixelfed (und kontinuierlich natürlich bei Diskussion zu WhatsApp-Gruppen).

@z428 sie können nicht alles, aber nicht freie Dinge können so lange sie Freiheiten des Users einschränken und Rechte nehmen keine Alternative sein. Vorgestern aber erst den Fall gehabt wo ich geschaut hab ob es eine freie App gibt um Räume zu vermessen und Grundrisse zu erstellen. Es gab nur Properietäre also hab ich das händisch gemacht.

@khaosgrille Für solche Fälle ist das trivial. Für Fragestellungen wie etwa Desktop-Betriebssysteme, Office-Pakete, Mail-Clients auch. Für alle Themen, in denen Kommunikation mit Menschen (insbesondere nicht technologisch vorgeprägten Zeitgenossen) Aufgabe ist, wo es vielleicht auch um Kollaboration geht, wird das schnell beliebig schwierig (wie man auch an den hinreichend vielen FLOSS-Projekten sieht, die sich über github und Slack synchronisieren, übrigens ...).

@z428 ich versteh nicht so ganz, warum man als nutzer wissen muss, wo die von der usability so stehen, hab im zweifel doch eh keinen einfluss darauf. nicht egal sein sollte mir jedoch, ob es software gibt die meine rechte schützt.

@zaehnchen Aus meiner Sicht wäre das für die Entwickler-Communities durchaus wichtig, um zu verstehen, daß für Endnutzer Bedienbarkeit, Eignung für die eigenen Anwendungsfälle, ... durchaus ausschlaggebende Kriterien sind. Entscheidungen wie die Wahl eines Messengers oder eines sozialen Netzwerks trifft man ja meistens nicht allein, und das "Problem" sind die vielen Millionen von Nutzern, die derzeit nicht privilegiert (per Wissen) sind, solche Software wirklich zu wählen... 😉

@z428 entwicklung ja, das kann aber auch "im labor" geschehen und muss wirklich nicht im alltag sein. das passiert aber vermutlich eh genug, von dem was ich so mitbekommen habe. und perfekte usability zu erwarten bei einem projekt, was leute in der freizeit machen (das sind ja ggf die, die sich die proprietäre konkurrenz nicht anschauen) geht halt einfach gar nicht. da müsst man sich schon mit konkreten issues an die entwickelnden wenden.

@zaehnchen Richtig. Deswegen müssten wir, *bevor* wir Menschen dazu motivieren wollen, von proprietären Systemen wegzugehen, vermutlich erst einmal an einen Punkt kommen, an dem wir rechte-wahrende, offene, ethisch bessere Software "professionell" und nachhaltiger hinbekommen, als das mit der Freizeit-Arbeit einiger weniger Idealisten (im Vergleich zu einer großen Menge an Nutzern mit klaren Erwartungshaltungen) möglich ist.

@z428 @zaehnchen Weil du das Thema Erwartungshaltungen ansprichst: Sind es nicht genau die, die diese "Probleme" erst verursachen? Die großen Unternehmen schaffen neue "Begehrlichkeiten" (ähnlich wie in der Wirtschaft für den steigenden Konsum von Waren) und weil der Mensch dafür anfällig ist, geht er in diese Falle und dann steigt die Schwelle, bei der freie Software als ebenso gut wahrgenommen wird. Erst wenn die ersten die Konsequenzen aus diesem Handeln >>spüren<<, denken sie vllt. um.

@z428 @zaehnchen Aber dann ists vmtl. schon zu spät - siehe Klimakrise oder Überfischung oder Kohleverstromung oder oder oder...

@codiflow Ich weiß nicht. Vermutlich schon, bis zu einem gewissen Punkt. Umkehrschluss aber: Wir haben große Firmen, die ein Interesse daran haben, möglichst viele Menschen mit ihren Produkten zu erreichen (aus welchen Gründen auch immer), und dem gegenüber stehen Communities von Entwicklern, bei denen nur allzu oft die Freude am Spielen mit Technologie in der Freizeit im Vordergrund steht. Und dort sehe ich einen Bruch, in dem vieles gänzlich verloren geht. Etwa ...

@zaehnchen

@codiflow .... haben in der FLOSS-Welt nur ganz wenige die Nutzer auf dem Schirm, die ich zumindest in meinem Umfeld zuhauf beobachte: Nutzer, die mit dem Smartphone erstmals "digitalisiert" wurden. Nutzer, die kaum bis nicht privat mit PCs gearbeitet und teilweise nie eine E-Mail verschickt haben. Nutzer, für die es völlig plausibel und logisch ist, seine Kontakte über die Telefonnummer zu erreichen. Und dort verstärken sich die Dinge vermutlich: Sicher bringen die ...

@zaehnchen

@codiflow ... großen Unternehmen einen Druck in den "Markt" mit Funktionen, die sie in ihre Produkte bauen. Aber augenscheinlich sind das Funktionen, die für eine hinreichend große Menge an Menschen nützlich und sinnvoll ist, wenn wir davon ausgehen, daß etwa nicht alle WhatsApp-User nur tumbe Idioten sind, sondern ein gewisser Prozentsatz das durchaus reflektiert und bewußt einzusetzen vermag. Dort bin ich der festen Überzeugung, daß wir es in unserer Weltsicht viel zu oft ...

@zaehnchen

@codiflow ... viel zu leicht machen. Zumal: Was bedeutet etwa "Freie Software" im Zeitalter von Facebook und Google? Sind Software-Lizenzen etwa noch ein wichtiges Thema in Zeiten, in denen eine extrem große Masse von Menschen gar keine "Software" mehr zu nutzen glaubt, sondern "digitale Dienste", die im schlimmsten Fall einfach "gratis da" sind? Vielleicht brauchen wir hier auch andere Denkmodelle.

@zaehnchen

@z428 Bitte nicht! Mein Tablet war mit den ganzen Google-Services überhaupt nicht benutzbar. Total langsam! Dabei habe ich die nichtmal benutzt.

@gcrkrause Kenn ich. Leider habe ich denselben Effekt, wenn ich etwa mit NextCloud, Kalender-Synchronisation und WebDAV-Sync im Hintergrund arbeite oder allgemein mit freien Tools diesselbe Funktionalität nachbauen möchte, die Google mit den Services bringt.

@z428 Aber ich möchte ja gar nicht die gleiche Funktionalität. Sondern eben weniger. Und da hätte ich dann gern die Wahl. Und die hatte ich mit den Google-Services eben nicht, darum musste ich sie halt deinstallieren, um das Tablet _überhaupt_ noch nutzen zu können.

Gleichzeitig sehe ich aber auch deinen Punkt, es ist nicht grundsätzlich alles besser, nur weil es opensource ist. Und manchmal brauchen wir halt software, die auch für nicht nerds funktioniert. Aber ich sehe diesen Punkt auch etwas kritisch, ich denke wir müssen auch langsam Kulturtechniken entwickeln und allen beibringen. Es gibt einfach Sachen, wo Usability und zum Beispiel Sicherheit nicht vereinbar sind und da braucht es Benutzer, die wissen, was sie da tun. Da braucht es mehr Bildung. Und an anderer Stelle vermutlich auch mehr Usability ;)

@gcrkrause Ja, den Punkt sehe ich auch. Ich würde bei dem ganzen Google-Kram auch gern mehr differenzieren und Dinge einfach hart abschalten können. Andererseits: Wenn ich mir anschaue, wie viel Zeit und Bastelei ich bislang investiert habe, um mit NextCloud und verschiedenen Apps Dinge in Gang zu bringen, die bei Google oder Apple out of the box einfach gehen, und das in Arbeitszeit umrechne, dann hätte ich mir dafür sehr leicht ein deutlich leistungsfähigeres Gerät kaufen können... 😉 Und ...

@gcrkrause ... ja, Du hast Recht, was Usability und Sicherheit betrifft. Aber ich denke, dass wir es uns dort in vielen Fällen bislang auch zu einfach machen - von wegen "geht nicht, weil Datenschutz!!!111elf!!". Dort bräuchte es aus meiner Sicht gleichermaßen mehr Balance und vielleicht auch mehr Fantasie für die Lösung bestimmter Probleme. Manchmal sind die Dinge auch nur deswegen nicht vereinbar, weil es in den bislang einfachen / "gewohnten" Lösungen nicht geht... 😉

@z428 Du solltest hier auch Marketingfaktoren beachten. Heute erst wieder erlebt. Jemand meimete warum wir bei unseren Robotern nicht komplett auf USB-C setzen und CAN rauswerfen. Dass er selbst über USB viel geflucht hat, es völlig overengineered ist & Hubs nur Ärger gemacht hatten war weg. Indirektes Marketing darf nicht unterschätzt werden.

@bionade24 Klar. Marketing *spielt* eine Rolle. Aber auch in zwei Richtungen. Hier wird Marketing gern als etwas wahrgenommen, das erst Bedarf erzeugt. Die andere Richtung von Marketing ist aber auch, erst einmal zu analysieren, welche Kundenwünsche existieren und wie man die möglichst erfolgversprechend bedienen kann. *Dieser* Teil von Marketing ist durchaus sinnvoll, weil er hilft, Menschen und ihre Bedürfnisse überhaupt zu verstehen.

@z428 Jein, (vor allem indirektes) Marketing lässt Features/Fakten irrationallerweise sinnvoll erscheinen. Keiner benötigt die Youtube-Vorschläge, sie sind aber das am häufigsten gehörte Argument gegen invidious. Da könnte ich jetzt 10.000 weitere Beispiele geben, aber selbst unter "Nerds" funktioniert dieser Mist. Schrott-Media ist eben nicht nur RTL2, sondern auch viel das sich zuerst sinnvoll/sachlich aufführt. Außerdem wird Leuten Empirismus nicht bewusst gemacht, nur Rationalismus zieht.

@bionade24 YouTube-Vorschläge? Genau *das* ist für mich eines der "Killer-Features". Wenn ich Gäste habe, verwende ich YouTube für Musikwiedergabe, starte mit einem Video und lasse dann meistens die "Empfehlungen"-Playliste durchlaufen, so lang bandcamp dieses Feature (Shuffle-Play über ein Genre) immer noch nicht kann. Deswegen: Oft heißt "keiner braucht..." in der Realität nur "ich brauche nicht...". Das ist, glaube ich, "unser" größtes Problem, dort sind wir in der ...

@z428 Also mein media player kann shuffle, & für bandcamp ließe sich das sicher implementieren. Wer YT-Vorschläge laufen lässt, sich diese zu Tode komprimierte Zeugs reinzieht & plötlich völlig anderes dazwischen hat, dem kann man leider nicht Helfen. Vorschläge gehen halt nicht ohne Datensammelwut. Aber um mal konstruktiv zu sein: Ich glaube viele Soundcloud-Player können das auch.

@bionade24 Für die Wiedergabe im Hintergrund auf einer Bluetooth-Box reicht die Qualität allemal, und um dem Datensammeln zu begegnen, kommt dort ein Smartphone zum Einsatz, das nur für diesen Zweck Verwendung findet. Die Qualität der Zusammenstellung spricht für sich - dort hatte ich bislang noch nie Ausreißer drin. Soundcloud könnte das, hat aber nicht die Musik, die ich höre, und Spotify et al scheint noch schlimmer. Das ist aber genau der Punkt: Ich beschreibe Dir den Use Case, und Du ...

@z428 Nein, tue ich nicht. Du könntest die ganze Musik auch einfach mal großflächig mit yt-dl runterladen, wenn dein Genre so alternativ ist, dass es es nicht auf Souncloud gibt. Wäre mir aber neu dass ein Genre auf Souncloud fehlt.

@bionade24 Ja, natürlich - aber dafür ist mir Aufwand, Zeit und Platzbedarf zu groß. Ich will YouTube nicht spiegeln. Ich will auch nicht vorher Compilations bauen; wenn ich das will, nehme ich Musik von bandcamp und mixcloud dazu. 😉 Die meisten meiner Bands (derzeit Dark Wave, Minimal Synth, ...) sind bei Bandcamp oder YouTube und haben bei Soundcloud bestenfalls Schnipsel, bis auf wenige Ausnahmen (soundcloud.com/nnhmn). Ich wollte ...

@bionade24 ... eigentlich nur darauf hinaus, daß Features, die für den einen gänzlich unsinnig erscheinen, für andere durchaus Nutzen haben. Zudem: youtube-dl ginge für mich, ich wöllte das nur nicht. Für Endnutzer ist das in jeder Hinsicht keine Option.

@z428 Wenn du in keinerlei Hinsicht mehr Aufwand betreiben willst, dann ist doch Youtube samt Datensammel- und Auswertung genau das Produkt, dass du für diesen Use-Case haben möchtest. Du muss ja nicht immer YT direkt benutzen, aber in diesem Fall ist dir technisch kaum etwas besseres bietbar, da ist YT einfach perfekt.

@bionade24 Genau das meine ich. Dort ist die Vorkehrung eben: Es gibt einen Wegwerf-Account auf einem ansonsten hinreichend abgesicherten Gerät, auf dem nichts anderes passiert. Es ist eine suboptimale Lösung, natürlich (weil ich andernorts - bei bandcamp - für die Musik bezahle), aber so ein Feature bei Invidio.us würde ich sofort nutzen. Dort ging ja die Diskussion los, glaube ich... 😉

@z428 Ja, das ging sie. Ich habe übrigens (bin erst 17) vor ein eineinhalb Jahren noch viel proprietäre Dienste genutzt. Das scheint mir auch nicht zur Einsicht geholfen zu haben. Einzigste möglichkeit ist dann, Entwicklern konkrete Vorschlage zu machen.

@bionade24 Ich glaub nicht, daß hier "Einsicht" das richtige Wort ist. Konsequenz in den eigenen Werten ist gut. Aber es hilft (sehr eigene Erfahrung in mittlerweile fast 25 Jahren mit Software Libre, GNU und "Internet"), im Zweifelsfall Dinge zu hinterfragen. Das betrifft gar nicht mal Dich - ich nehme insgesamt hier im sehr stark wahr, daß es zu viele Antworten und zu wenig Fragen gibt. Eines der Standard-Gedankenmodelle, das sich wie ein roter Faden durch viele Argumentationen ...

@bionade24 ... hier und allgemein in diesem Themenkreis zieht, scheint zu sein: Endnutzer müssen belehrt werden, weil sie per se dumm sind und unsinnige Entscheidungen treffen und damit leichte Beute eines ausnahmslos üblen Marketings der Groß-Industrie sind. Das ist an vielen Stellen schwierig. Ich hatte zu Uni-Zeiten viel mit Leuten ebendort im Linux-Umfeld zu tun, auch auf Veranstaltungen wie Install-Parties. Einige der Leute aus diesem Dunstkreis arbeiten heute für Google, weil sie ...

@bionade24 ... fest an die Idee glauben, Technologie im weitestmöglichen Sinne für Menschen erreichbar und zugänglich zu machen. Und aus einer gewissen Perspektive schaffen sie das mit Google sogar. Nur eben zu einem Preis, der mehr als diskutabel ist. Das treibt mich schon um, insbesondere wenn ich mir überlege, wo wir hier "falsch abgebogen" sind. Vielleicht dort, wo alles "kostenlos" sein muss, aber nicht, nie sein kann, weil das, was Google tut, in Größenordnungen Geld kostet (und ...

@bionade24 ... Ergebnisse bringt, von denen wiederum auch freie Entwickler profitieren - wie es etwa auch Mastodon und andere Projekte nie ohne Google, Facebook und deren Technologien geben würde)? Vielleicht ist ja "nur" das Problem, dass wir einen Dienst wie Google *inhaltlich* wollen, aber dafür nix bezahlen möchten? An dem Punkt ist die Idee, auf die (kostenlose) Arbeit freiwilliger Entwickler zu setzen, eigentlich nicht viel besser. Vielleicht brauchen wir gänzlich andere Modelle...?

@bionade24 ... diskreditierst den mehr oder weniger deutlich. Ist ja okay - ich verstehe Deinen Punkt. Wäre ich Endnutzer, wäre ich hier 'raus und würde mich in meinem Urteil bestätigt fühlen, daß sich die Techies eigentlich nur in ihrer eigenen Welt / Comfort Zone heimisch fühlen und den Blick darüber hinaus weder können noch wollen.

@z428 Ja, ich verstehe deinen Punkt, du hast recht. Wenn ich länger nachgedacht hätte, wäre ich gleich mit yt-dl gekommen, oder du kannst ja auch (sogar eine Reine Sound!) Playlist in Smplayer + smtube fahren und dir dort super compilations erstellen. Allerdings muss ich hier auch mal meine These auspacken, dass du Soundcloud zu früh abgestempelt hast.

@bionade24 ... eher alternativ/technisch geprägten "Blase" an vielen Stellen mit Sicherheit meilenweit weg von "normalen" Nutzern. Mit Invidious habe ich gänzlich andere Kernprobleme. Ich widersprech Dir nichtmal prinzipiell, aber wenn ich Argumenten wie "das ist Schrott" begegne, ist das leider nur allzu oft auch nicht viel objektiver/sachlicher/rationaler. CORBA vs. SOAP vs. REST ist hier mein technisches Lieblingsbeispiel ... 😉

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